בית פורומים עצור כאן חושבים

החזרת עטרת לשון הקודש ליושנה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/3/2014 18:06 לינק ישיר 

ירוחם,

אפשר למצוא מפרשים שפירשו נא מלשון בקשה, כגון רבי שלמה אבן פרחון, או רש"י שפירש כרבי ינאי: אין נא אלא לשון בקשה. רד"ק הביא את שני הפירושים. מכל מקום, אינני יודע מה ההוראה המקורית של המלה נא, אולם לשני הפירושים (שכאמור לענ"ד אינם ההוראה המקורית אלא הוראות חלקיות שנגזרו מההוראה המקורית) יש על מה להסתמך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2014 20:11 לינק ישיר 

המלבי"ם, ספר איילת השחר (אלה ההלכות והכללים המידות והיסודות החוקים והמכונות אשר קבלו חכמי המשנה והמסורת בתהלוכות לשון הקדש):

א. דעת חז"ל מסכמת עם דעת חכמי הלשון שאין שורש בלשון הקדש יותר משלש אותיות, ועל המרובעים אמרו שהם מורכבים משתי תיבות או שלש ושמקצתם נבעו מלשונות אחרות.

ב. ועל דרכיהם נגה אור כדעת גדולי הלשון שיש פעלים שניים שאין בשרשם רק (אלא) שתי אותיות. ואמרו שהשרשים שיש בהם אחת מאותיות אהו"י ובכלל בעלי עלומי העין והנחים והחסרים והכפולים כולם אין בשרשם רק (אלא) שתי אותיות, ומשתתפים בענינם ומתחלפים בהוראותיהם.

ג. ואורח צדיקים כאור נוגה הולך ואור בין חוקרי הלשון הקדמונים, עד נכון היום, כמפורש ומבואר בפי הרש"פ וכל דורשי הלשון שכלל הלשון נבנה משרשים של שתי אותיות, וגם מן אות אחד, ואותיות האמנתי"ו הנמצאים בין אותיות השורש מלפניו או מאחריו או באמצע הם נוספות, ורובם מורכבים משתי תיבות.

ובפירושו לספר ויקרא ב, יד:

"אולם מדברי מאמרים ומדרשים אחרים התבאר לי, כי כן היתה דעת חז"ל, שכל שורשי לשון הקודש הסתעפו מאות אחת או שתי אותיות, וכן הורכבו ונתרבו. והנה, כי הדרכים שדרכו האחרונים רחוקים המה מן השכל והאמת בפרטיהם. כי מי יוכל לנבאות איך ובאיזה אופן הורכבו, ודומים בזה כחולמים ברוח המדמה, בכל זה היסוד בכללו אמת שהם מרוכבים, ואנחנו לא נדע איך, אבל חז"ל, שהיו קרובים אל המקור וידעו את הלשון ומבועו, ידעו איך השתלשל, והשתמשו בזה באגדותיהם."

תוקן על ידי מם80 ב- 06/03/2014 20:54:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2014 21:18 לינק ישיר 

מ.
בפעם הראשונה שהמילה נא מופעי בתורה

בראשית פרק יב (יא) וַיְהִי כַּאֲשֶׁר הִקְרִיב לָבוֹא מִצְרָיְמָה וַיֹּאמֶר אֶל שָׂרַי אִשְׁתּוֹ הִנֵּה נָא יָדַעְתִּי כִּי אִשָּׁה יְפַת מַרְאֶה אָתְּ:

רש"י (יא) הנה נא ידעתי - מדרש אגדה עד עכשיו לא הכיר בה מתוך צניעות שבשניהם, ועכשיו על ידי מעשה הכיר בה.

מענין איך אפשר לפרש אחרת? נא בבקשה.
שים לב כשרשי מפרש נא -לשון בקשה- תמיד מביא להגנתו. את מאמר חז"ל. ושפתי החכמים מסביר -רק כאן זו לשון בקשה אבל בכל הפעמים נא לשון עכשיו.

איך בכלל אפשר לפרש נט כלשון בקשה. את כל הנא שבתהילים- אנא ה' הושיע נא.למשל למה יאמרו הגויים איה נא אלוקיהם?


בא נחזיר עטרה ליושנה גם למילה -נפש- שלרוב בנ"ך בעיקר וגם בתורה פירושה רצון.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2014 21:54 לינק ישיר 

ירוחם,

רש"י פעמים רבות מפרש מלה בהוראות שונות במקומות שונים, ונדרש ללמוד את פירושיו בעיון רב, כדי להבין מדוע בפסוק שבראשית פירש הנה נא - הגיע השעה, ובמקומות אחרים לשון בקשה. בפירוש אותו פסוק, הרמב"ן פירש נא לשון זירוז, ורבינו בחיי נא - לשון פיוסין, ושד"ל פירש לשון קריאה. מה שמשותף לכל הפירושים הינו שכנראה הקדמונים השתמשו במלה נא כאופן הבעה מיוחד של הפועל, שיכל לשמש בכמה דרכים.

לדעת יהושע שטיינברג, נפש נגזר מהפועל פש שענינו הרחבה והתפשטות. לפיכך, נפש יכולה להורות על נטית הרצון והחפץ, או על חשק ותשוקה, או על תכונת הרוח, וכו'.

תוקן על ידי מם80 ב- 06/03/2014 21:57:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2014 22:06 לינק ישיר 

מ
רשי מפרש נא בפעם הראשונה כלשון עכשיו עם כל הכבוד לכל הגלריה המפוארת ולפרושם למילה.
פרושם לא עומד במבחן אלמנטרי בכל מקום שכתוב נא.
אם כל הרצון הטוב מילה פשוטה בתנ"ך לא יכולה לקבל עשרות משמעויות,

לדעת י שטיינברג שנפש פרושה התרחבות והתפשטות.
המילה נפש פרושה גם דם- אז איך? חזל פירשו נפש- מצבה -אז איך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2014 22:17 לינק ישיר 

ירוחם,

לענ"ד המלים הפשוטות בלשון הקדש מורות על מושגים רוחניים שבעולם הזה אי-אפשר להבינם אלא באופן חלקי או מגושם, ולפיכך, במקום לנסות להכריע איזה פירוש מתקבל יותר על הדעת מפירושי המפרשים, נראה לי שטוב יותר לנסות להכליל פירושים מצויים ונפוצים (בתנאי שאין בהם טעויות) כדי להגיע לפירוש כללי ומופשט יותר, ואז ממילא יתקבל פשט שהינו נכון לכל הדעות. בינתיים, מכל פירושי דעתי נוחה רק מהביאור שכתבתי למלה חכמה.

תוקן על ידי מם80 ב- 06/03/2014 22:18:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2014 22:21 לינק ישיר 

ירוחם,
כמדומני שאינך יורד לסוף דעתו.
הוא לא מתכוון שלמילה פשוטה יש עשרות משמעויות,
הוא מתכוון שלמילה יש משמעות אחת וכאשר משתמשים בה בהקשרים שונים זה רק נדמה כמשמעות שונה.
הוא מתכוון להגיד שהסיבה שנדמה לנו שזאת משמעות שונה היא שמלכתחילה לא הבנו את המשמעות הנכונה.

לדעתי הרעיון מרתק,
אם כי עדיין לא הצלחתי ממש להבין.

(ויכול להיות שזה מצטרף לניסיון של הרב קוק לקבל את כל הצדדים במחלוקות ביהדות, מתוך הבנה פנימית שבעצם אין מחלוקת)

תוקן על ידי ק_איתי ב- 06/03/2014 22:23:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2014 22:43 לינק ישיר 

את כל הדברים האלה. פירש רש"י: מלמד שאמר הקב"ה עשרת הדברות בדבור אחד, מה שאי אפשר לאדם לומר כן. וביאר המהרש"א כי הוא אחד ומצוותיו אחד ולא יקבלו ריבוי מצדו יתברך. נראה שאותו יסוד נכון גם ללשון הקדש, שהרי ביסודה הינה לשון נבואה בה דיברו האבות ומשה רבינו עם הקב"ה יתברך שמו. לפיכך, ריבוי מלים והוראותיהן נובע מקטנות ההבנה של הברואים ביחס לבורא. על-כן פירושי מלים של חז"ל או של ראשונים שאינם מובנים לנו, הסיבה לכך הינה קטנות הבנתנו ולא חוסר ידיעתם את לשון הקדש, שהרי לא רק שעלו עלינו ביראתם וחכמתם, אלא שדורותיהם היו קרובים יותר למקור הלשון כפשוטו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2014 22:51 לינק ישיר 

איתי
אני כנראה באמת לא מבין. להבנתי מילה מסמלת מסר שאני רוצה להעביר לאחר. או שמישהו רוצה להעביר לי.
אני אולי מסכים  שלמילי התורה יש מסרים סמויים, אבל בראש וראשונה יש להבין את פשוטם ופרושם.
  אחר כך  אפשר. לפרש את הפרשנות הסמויה,  כל אחד לבדות מליבו או ממוחו הקודח- וכל אחד יהיה צודק.

הרב קוק כנראה כל כך מעורפל ולא ברור שאפשר לכתוב על מה שהוא כותב -
לקבל את כל הצדדים במחלוקות ביהדות, מתוך הבנה פנימית שבעצם אין מחלוקת




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2014 23:05 לינק ישיר 

ירוחם,
אנסה להסביר במשל,
כשמלמדים ילד לדבר אומרים לו "זה בננה".
בהבנה הכי בסיסית, הילד בטח מבין שלעצם המציגים בפניו קראו בשם מיוחד בננה.
אחרי זמן מה הוא מבין שהוראת המילה בננה איננה העצם הספציפי הזה אלא כלל העצמים הדומים לו.

הדרך של הילד בין שתי ההבנות היא שהוא צריך לעמוד על הסתירה שבין קריאה לעצם אחד בננה וקריאה לעצם השני בננה.
רק כשהילד מבין את המשמעות היותר עמוקה של המושג בננה, הכוללת את כל העצמים הדומים בצורתם, הוא מצליח ליישב את הסתירה הזאת.

האם תגיד שההבנה הבסיסית היא הפשט וההבנה המאוחרת היא "מסר סמוי"?


את הרב קוק נשאיר לדיון אחר...



תוקן על ידי ק_איתי ב- 06/03/2014 23:08:14





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2014 23:40 לינק ישיר 

סלח לי  אני כנראה עוד לא הגעתי להבנה. לא הבנתי את שאלתך.
אני עוד מנסה להבין את הדברים כפשוטם, ולא מחפש משמעויות אחרות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2014 23:49 לינק ישיר 

מה שניסיתי להראות זה שהפשט הוא "המסר הסמוי".
בעוד ההבנה הראשונית היא לא פשט אלא רק הבנה חלקית.

לא יודע איך עוד להסביר את זה,
הדברים פשוטים...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2014 00:36 לינק ישיר 

ירוחם,

לפי הדוגמא שנתן איתי, תינוק מקבל מהוריו צעצוע בצורת בננה, הוריו קוראים לצעצוע בננה, עד שהוא למד שהפשט של המלה בננה היא הצעצוע. אח"כ כילד קטן הוא אוכל בננה ושומע שקוראים לפרי שאכל בננה, ואז מבין שהפשט של בננה הינו הפרי שאכל והצעצוע לא נקרא אלא על שם הפרי. אח"כ הוא לומד שיש צמח טרופי בדמות עץ שנקרא בננה, ומסיק שזה הפשט של המלה בננה ושהפרי נקרא על שמו. אח"כ הוא לומד בבגרותו שהמלה בננה בלשונות מערביות מקורה מלשונות אפריקאיות. אז מה הפשט של המלה בננה? יש הסבורים שהבננות שהיו באפריקה לפני הרבה שנים דמו בגודלן ובצורתן לאצבע בעיני הסוחרים הערבים, ובערבית עתיקה המלה באנאן פירושה אצבע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2014 09:49 לינק ישיר 

מם80 כתב:
מואדיב,
...

שיטת השרשים המשולשים של המדקדקים הספרדים איננה כשיטת חז"ל ורש"י אצלם שרשי המלים היסודיים הינם בני שתי אותיות. לדוגמא, והוא אביך קנך, פירש רש"י: שקנאך, שקננך בקן הסלעים ובארץ חזקה, שתקנך בכל מיני תקנה. בדורות האחרונים החזיקו בדרך זו הבלשן המופלא יהושע שטיינברג והחוקר שלמה רוזאניס. הדבר גם נכון מסברא, כי מה שפשוט קודם למה שמורכב. אין זה אומר ששורשים בני שלוש אותיות מורכבים משורשים בני שתי אותיות באופו סתמי, אלא ודאי שחייבת להיות קרבה תוכנית בין השרש המקורי לשרשים הנגזרים ממנו. לפיכך, לדוגמא, רק מיעוט מהשרשים המשולשים שהזכרת הכוללים את האותיות בר, נגזרו מהשורש בר. ...

המלה חך איננה נגזרת מהשורש חכך, אלא משורש בן שתי אותיות אפשר לגזור שורש בן שלוש אותיות פשוט ע"י הכפלת האות השניה. לדוגמא, חך - חכך, מד - מדד, בר - ברר, זך - זכך, חן - חנן.

תוקן על ידי מם80 ב- 06/03/2014 17:16:03




1.
חוששני שלא רש"י ולא חז"ל - בניגוד מוחלט לדבריך - קבעו שיטת שורשים כלשהי. אתה מייחס להם תובנה שכלל לא היתה בהם. אני לא מכיר שום מקום בחז"ל בו מנתחים מלים לפי שורשים, וגם רש"י לא עשה כן. הדוגמא שלך מרש"י היא פירוש, על דרך הדמיון, כמקובל. הוא לא קבע ששורש קנך=שורש קנאך, אלא רק שהמשמעות דומה.
כל ההבנה וההגדרה של שורשים, לא היתה מקובלת בימי רש"י, והיא התפתחה אצל המדקדקים בספרד בעקבות המדקדקים הערבים.
הבלשנות, היא לא מדע עתיק כפי שאתה חושב. רש"י קדם לה.

הסברה שלך, אך סברה היא. לטעון שמה שפשוט קדם למה שמורכב, כולל ההנחה שיש כאן פשוט לעומת מורכב - זו הנחה שאין לה על מה שתסמוך.

לו היית מביא שמות עצם מסויימים בעברית, כמו 'דג', ומציב אותם כהוכחה לכך שיש שורשים בני שתי אותיות, יכולנו להתחיל לקים דיון. סברתך אינה טובה יותר מכל סברה של חובבן.

ולגבי הבלשנות ומקורות ההסתמכות שלך, חוששני שתצטרך גם להתרפא לפי תורת ארבע המרות של גאלינוס, או לפי שבעת האקלימים של היפוקרטס. הרמב"ם הרי לימד אותם. כמו גם לגבי ספינה מברזל ששטה בשמים.



2.
לטענתך כי השורש של חך הוא שתי אותיותיו, אחזור על שאלתי מלמעלה: מדוע כאשר תדבק לשוני לחכי - מופיע פתאום דגש באות כ'?
לפי התשובה שאני מביא - זה ברור. יש אות שורשית שלישית שנטמעה, ונותר הדגש זכר לה. לפי שיטתך, הדגש הזה לא אמור להיות שם!

ובאשר לטענתך לגבי ההלחם חך+מה, אמרת לחכמה - והיא חכמה ממך. שכן החכם עיניו בראשו, ול'חכם' אין 'ה' בסופו, ובכל זאת, מדוע חכמתי אז?

בארמית, אגב, המלה לחך היא 'חכא' - כאשר האות כ' דגושה.


ואם תחזור לטענתך הראשונה, אשרי כל חוכי דרך, האם כאשר מישהו מצפה למשהו, הוא עושה זאת באמצעות החלק העליון בפה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2014 11:57 לינק ישיר 

מהזכרון
ראה רש"י על הפסוק ואשר לא צדה.

גם בלשון הפייטנים, ואני לא בדיוק הולך בעקבות אבן עזרא, ניתן לראות שהתיחסו לשורש כבן שתי אותיות: "כשר תם מקום מה נורא, לעת קץ חז ויירא".
אני לא משכיל מהמאה ה 19 ויש לי כבוד לקליר.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/03/2014 12:35:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החזרת עטרת לשון הקודש ליושנה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.