|
|
| נשלח ב-9/3/2014 21:48 |
 |
| |
ייתכן
הדבר קצת נידון כבר ביני לבין בעל באשכול המברגה.
הדרך המקובלת לכאורה בעולם ההלכה היא בשני אופנים,
א. בעצם חז"ל והפוסקים אינם מערבים את דעתם וסברתם כלל בפרשנות ההלכה והמצוות אלא בעיניים עצומות הם דנים בדרכי הדרשות וי"ג מידות שבידם בפרשנות הכתוב בלי סברא כלל, לכן יש גזירות הכתוב בהלכות התורה.
הבעיה בדרך הזאת הם הראיות שציין הלברטל בספרו מהפכות פרשניות בהתהוותן שחז"ל אכן עשו שימוש בסברתם בהכרת פרשנות הכתוב, הדוגמא המפורסמת היא מחלוקת ר"ע וזקינים הראשונים בפירוש הפסוק והדוה בנדתה, שר"ע דחה את דבריהם מכח הסברא שמתגנה על בעלה ומגרשה, שכמדומה שבבתי המדרש של היו זועקים על סברא כגון זו זעקת אפיקורוס או עכ"פ מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.
יש עוד בעיה עם מה שיוצא מדרך הלימווד בישיבות ובעצם יתכן כבר קודם, שנותנים גדר להלכה ועפי"ז יש נפקא מינות, אם באמת אין הגדר עולה מתוך פרטי ההלכה אם כן הוא מסברא ונמצא שיש שימוש בסברא בגדר ההלכה, יש כאן אשכול על זה שבעצם אין מובן החילוק בין גדר לטעמא דקרא עי"ש.
כל זה מעורר את הבעיה של הגבולות בין גזירת הכתוב לסברא בש"ס, אם יש מקום לגזירת הכתוב הרי שיש בזה הנחה שהתורה אינה מושגת לנו לגמרי, ומאידך עושים שימוש בסברא.
ב. הדרך השניה, היא בס' עבודת ה' לר"מ גבאי והמהר"ל שנקטו בדרך הקבלה שהתורה היא מעבר להשגה האנושית וכתב הר"מ שדברי חז"ל הם המשך הקול גדול ולא פסק של מעמד סיני, ובסגנון המהר"ל שחז"ל יכלו לפרש את התורה כיון שהם עצמם היו תורה, וזה קצת כדברי ר' חיים ויטאל בהקדמה שכל הש"ס בנוי על הקבלה, ואכן שם הכל אמור להיות מובן יש שם תאולוגיה סדורה ושלימה או שיש להם איזה חוש מסטי של דעת תורה כפי שמקובל בבני ברק בלי מודעות תיאולוגית ברורה.
אם לא מקבלים את ב' הדרכים, אלא סוברים שחז"ל מפרשים לפי סברתם אכן שאלתך קשה, ובעיקר שבסופו של דבר כיון שהחכמים מושפעים בכל דור מתרבות הדור הרי שבהכרח התורה משתנה, אלא שחז"ל לכאורה לא היו מודעים לבעיה זו לדעתי.
ראוי לציין בהקשר הזה את הנידון סביב דברי הרמב"ם במצות איסור הקפת הראש שכתב שזה היה מנהג ע"ז, ותמה עליו הטור, ועיין בב"י, ובט"ז כתב שיש נפ"מ להלכה מהגדרה זו, ובמנחת חינוך מצות רנא חלק על הט"ז שאילו היה מדין חוקות העכו"ם זה היה תלוי במנהג הדור והמדינה ואילו כאן אסור למרות שאין מנהג זה נוהג.
זה כמובן מעורר את כל הבעיה של טעמי המצוות להרמב"ם שמצד אחד הופך הרבה מהמצוות לבלתי רלוונטיות ומאידך ההלכה ממשיכה במעמדה הנצחי שלא תהא מוחלפת.
תוקן על ידי oפקן ב- 09/03/2014 21:57:06
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 08:08 |
|
| |
בעב כתב "לא מפתיעה, אבל הבה נדון מה היא כוללת ומה לא, והאם במובלע היא לא כוללת יותר ממה שנראה במבט ראשון." דון.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 08:55 |
|
| |
ת"ט
אתחיל
אנו מחויבים להלכה.
הנחה שיש מצווה, מדוע בסמכותו לתוות עלינו ומדוע עלינו לציית.
האם הוא מצפה מאתנו לציות בלבד או כורת אתנו ברית.
אם הוא כורת אתנו ברית, מה קורה כאשר אנחנו לא רואים את התקימות החוזה.
מה כוללת ההלכה.
מהי סמכות חכמי דורו ודור.
התיאולוגיה הכי רזה אמורה להתיחס לנקודות אלו, ואידך נובע מהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 11:07 |
|
| |
בעל אני מניח שאין רצונך לדון בנכונות התיאולוגייה באשכול זה אלא רק בעקרונותיה. הנה התשובות,כמקובל בשדרה הרחבה של עמ"י (זה מספיק בהחלט לצרכי האשכול) 1. יש מצווה כופה, ומאיים בעונש. (זה אינו אומר שאין מי שעושה מאהבה). 2. הצווי אינו חוזה התלוי במלוי חובותיו (ובכלל ספק אם ה' התחייב למשהו עתידי במשקפי היום) 3. ההלכה כוללת את הכתוב בתורה לפי פרשנות הדיינים המוסמכים לכך (אם רואים עצמםחלק מה מערכת) לתיאולוגיה זו אין קשר לפרשנות ההלכה, שזהו ענייננו של ייתכן
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 11:48 |
|
| |
1. רק בעונש? וומה תעשה עם רשע וטוב לו?
2. מנין לך? ראה פרשת בהר.
3. מי מוסמך ומדוע? האם השראה אלהית או לא, ממנ"פ זו תיאולוגיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 13:47 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | ארתח,
לא קבעתי ולא באתי לקבוע שום קביעה היסטורית. הצגתי את הבעייתיות בדיון ובעיקר ויכוח בין זרמים על פרטים, ללא הנחת יסוד. |
|
הנחת היסוד שלך היא שתיאולוגיה קדמה לתורה. וזה לא נכון היסטורית ועובדתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 13:59 |
|
| |
ארתח
כשאמרת יקבל עליו עול מלכות שמים ואח"כ יקבל עליו עול מצוות, כבר אמרת תיאולוגיה כלשהי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 15:51 |
|
| |
ארתח וספקן, אבהיר שוב. כתבתי איך סדר הדברים צריך להיות לענ"ד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 15:59 |
|
| |
ניקח דוגמה הכי פשוטה. האם אמרינן בטל טעם בטל דבר. עם הנחת יסוד מוקדמת, כמו של הגר"א, כי הטעמים הם רק רובד אחד ואם נאמץ סוג של פרשנות לדבריו (דומני כי כך מפרשים הזילברמנים) כי הכל בכלל עניינים טמירים של תכנית וסדר הבריאה, אזי גישתו לאסור מים מגולים כמעט מתבקשת מאליה (אם כי נשאר מקום לדון באיזה סוג טעמים ועד היכן הדברים מגיעים). לעומת זאת בהנחת יסוד שאינה מתייחסת כלל לתורה כתכנית סודית של המציאות אלא כהוראה לחיים, כמעט ברור מאיליו שבמקרה כגון דא אין שום טעם לאסור, אם כי ניתן להכניס שיקולים של חוסר סמכות, שמרנות וכו'. אם הצדדים אינם מודעים להנחות המודעות, הדיון ביניהם יהיה שיח של חירשים שאינם שומעים ואינם מדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 16:00 |
|
| |
ומעניין שרבותינו האשכנזים השמרנים והחסידים, סברו במספר דינים בטל הטעם בטלה הגזרה, וחילופם ברמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 17:24 |
|
| |
חבל שהכותבים לא שמו לב לדברי ספורנו אותם הביא מם80, שאז היו מבינים מה הוא נושא השיחה, ואולי היו יכולים גם להשיב על השאלה. אי ההבנה היא, אולי, תשובה מסוימת לשאלה. הוא אומר: 'החלק העיוני ... לדעת את האל'. המושג 'תאולוגיה' הוא יווני ומשמעו מתן דין וחשבון הגיוני, לוגוס, על האל, תאוס. משמע 'ידיעת האלוהים', המדע על האלהים. הלכה ומצוות אינן תאולוגיה. הן אינן עוסקות באל אלא בזיקה שלנו אל האלהים. מבחינת הזיקה שלנו, האלהים בחר בנו, הוציא אותנו ממצרים והטיל עלינו לעבוד אותו וללכת בדרכיו, במובן האנושי של כל הדברים האלו. העובדה שהכותבים כאן עוסקים ב'עולמה של תורה', עולמם של האנשים בעלי הזיקה לאלהים, ומתעלמים מן השאלה של ייתכן, או, מוטב, אינם מבחינים בשאלה, אפשר שהיא מעידה כי אכן אין לנו, משלנו, מדע על האל, ומה שאנחנו אוחזים בו בענין הזה לקוח ממקורות זרים שהשפיעו עלינו. עודד נ.ב. בהמשך הביא מם80 מדברי הרב קוק, שמדבר, בדרך מלוקקת באופן מוגזם, לא על מדע האלהים, אלא על הזיקה שלנו לאלהים, המתחזקת מאוויר ארץ ישראל. רגשנות גדולה ומחשבה מבלי תוכן של ממש. רומנטיקה גרמנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 19:35 |
|
| |
הסיבה שדיונים כאלה מתקיימים, ואינם דווקא שיח של חרשים כדעת ייתכן, היא כי מוסכמת על שני הצדדים כי הוכחה חזקה מתוך הפורמליות של ההלכה בכוחה לגבור על הנחות תאלוגיות. כלומר גם אם יש בין שנים מחלוקת תאלוגית הגורמת לחילוקי דעותיהם באיזה הלכה, הם שניהם אוחזים בהנחת יסוד תאלוגית שלישית כי סעיף ברור במשנה ברורה בכוחה להוכיח נגד מה שאמור לנבוע מהתאלוגיה שלהם. כמובן שזה נובע מתאלוגיית התגלות ותוקף ההלכה. מבלי משהו מההנחה הזאת כל שיח הלכתי בעולם הוא מגוחך. כמובן שייתכנו וויכוחים אם ומתי הנחות יסוד תאלוגיות אחרות יותר חזקות מפורמליות ההלכה או פחות חזקה וכו', אבל זה הסיבה שדיונים הלכתיים קיימים בעולם ולא כולם שיח של חרשים.
היה מאד נחמד אילו היינו דנים בתאלוגיה במקום בהלכה, אלא שעובדתית לא ככה בנויה היהדות ההלכתית. (הנצרות למשל הרבה יותר קרובה לדיוני מהות תאלוגיים בשאלות מעשיות)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 19:37 |
|
| |
אם ניקח את הדוגמא של ייתכן. גם הגר"א וגם החולקים עליו מודים שאילו נמצא סוגיה מפורשת בתלמוד שאומרת שצריך ליזהר ממים מגולים גם במקום שאין נחשים, או לחילופין שאם יהיה כתוב במפורש שבמקום שאין נחשים אין צריכים לחשוש, שהיה הדין כמו שכתוב על אף ההנחה התאלוגית של הגר"א שיש במים מגולים איזה טומאה מיסטית, או ההנחה התאלוגית של החולקים שאין זה אלא נידון רפואי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 20:37 |
|
| |
בעב
אתה יודע היטב שיש תשובות, וגם עליהן תיתכנה טענות וחוזר חלילה, אבל כל הנקודות שהעלית אינן נוגעות למהותה של ההלכה ואין להן השפעה עליה (אף לא הנקודה מיהם המוסמכים לדון)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 21:23 |
|
| |
יהי, ברור שיש מנגנון הלכתי עצמאי שאינו תלוי תיאולוגיה. בנוסף, כפי שציינתי, גם תחת תיאולוגיה מוסכמת, יתכנו וישנם דיונים הלכתיים. הטיעון שלי הוא כלפי שאלות עקרוניות שגם אם אפשר תיאורטית במקרים מסוימים לדון בהם מתוך מנגנון ההלכה, זו התעלמות מוחלטת מהמנגנון ה"אמיתי" האמור להיות המצפן לדיון. השאלה אם לנטות בדרך כלל לחומרא ככל האפשר, או לקולא, תלויה בהרבה בתיאולוגיה (וגם במבנה אישיות. נושא בפני עצמו) מאשר במנגנון ההלכתי, משוכלל ככל שיהיה. כנ"ל השאלה, אם לקדם רפורמות או לשמר ככל הניתן את הקיים וכיו"ב. ברור גם כי הלכה מפורשת תגבר. לא הבנתי מה אתה רוצה להוכיח מזה. זו הנחה "תיאולוגית" מובהקת, שאין חולקים על הלכה מפורשת. ועוד והוא עיקר. לפי הגר"א אם נאמר בפירוש כך, הרי זה גופא אומר שזהו סדר הבריאה וזהו הרצון הנעלם. אבל הויכוח הזה בין הגר"א לחולקים, הוא דוגמה מצוינת, לצורך בתאולוגיה קדמה לתורה. ואם עוד לא הבהרתי מספיק, אני חוזר ומבהיר. זו כותרת שאינה באה לספר על מה שקיים, אלא לומר מה צריך להיות קיים.
|
|
|
|
|
