הייתי רוצה לברר, האם יש כאן אנשים שאמונתם לא תלויה ב"נסים". כלומר, הנחה כי עולם כמנהגו נוהג ללא יוצא מן הכלל אינה פוגעת באמונתם. כל "נסים" הם מוכנים לפרש בדרך אי-עבירה על חוקיות העולם, חָק-נָתַן, וְלֹא יַעֲבוֹר ללא יוצא מן הכלל. אין להם בעיה לא מהתפתחות האדם מן הקוף ולא מקדמות העולם. אודה לאנשים אשר יודיעו על כך.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-12/3/2014 03:06
אויב וקהלת עם "אין חדש תחת השמש" שאמר שלמה המלך ובעקבותיו הרבה מחז"ל אמרו עשרה דברים נבראו בבין השמשות. כלומר אין נסים.
צריך להבדיל בין אין נסים, לבין דטרמיניזם מוחלט שאומר אותו סיבה אותו תוצאה. בדטרמיניזם מוחלט זה אומר שלא רק שאין נסים כלל, רק הכל קבוע כבר מראש והמודעות שקיבל האדם היא אך ורק "עִנְיַן רָע נָתַן אֱלֹהִים לִבְנֵי הָאָדָם לַעֲנוֹת בּוֹ:" (קהלת פרק א יג) כלומר אנו סתם רובוטים ורק לכאב קיבלנו את התודעה להבין זאת לכעוס.
אין נסים זה ברור כלומר נסים מסוג יש מאין. כי אפשר שהאלוהים מתחרט על חוקיו שהוא ברא. אבל התברר שהקיום היא אקראי שזה אומר שאין נסים במובן יש מאין (כלומר כבודו של האלוהים ניצל כי הוא לא צריך להתחרט כביכול ולהתערב לשנות את חוקיו שהוא קבע בכדי להציל את הצדיקים) אבל אפשר לפעול ביקום כי המודע לאקראיות יכול לפעול לתוצאה הרצויה לו. כלומר שלכל סיבה יש יותר מאפשרות אחת כתוצאה, זה פירוש "אקראיות" שהתוצאה מכל התוצאות האפשריות שיכול לצאת מכל סיבה ? היא אקראית ! אבל כאן בא המודע (האדם ובעלי החיים ואולי גם הדומם על פי לייבניץ = המונדות) ויכול לבחור בתוצאה הרצויה לו. כמו שהאדם יכול להתערב כך גם האלוהים יכול להתערב ובעצם לא סותר את חוקיו הוא שהם מתחילה אקראיות = האלוהים משחק בקוביה.
לגבי הקופים: יש בחז"ל היפוך היוצרות כלומר מאדם לקוף מאדם לדגים (כנראה הדגים היונקים) ומאדם לחיידקים (שדים). כלומר חז"ל האמינו שלחץ טבעי יכול לשנות. אני בכלל חושב שהחשיבה התנכית המקורית היא חשיבה אבולוציונית ולכן הנחש במקרה משחק תפקיד קריטית להסביר מה יהיה שבני אדם לא ישמרו על חוקי המשפחה כלומר בלי חוקי המשפחה לא צריך ידיים ולא רגלים ולא עניים כמו הנחש שלא צריך להתפתחת אבולוציונית כי הוא מסתדר בערמומיות שלו, הוא לא מגדל את צאצאיו וכובש זכר לרגע כך שאין חיי משפחה כך שהצאצאים לא מכירים לא את האימא ולא את אבא. חוה יכלה ללמוד מהנחש להיות ערמומית ולא לקיים חוקי המשפחה ואז לא לגדל את ילדיה בקיצור אין את ההומו סאפיינס ביקום.
נשלח ב-12/3/2014 07:41
ינוח
עד כמה שאני מבין, אין סתירה בין האמונה בהשגחה פרטית לבין אמונה בחוקי הטבע.
צא וראה, שגם במקרא הנסים שנעשו לישראל ביציאת מצרים ואחר כך היו, ברובם, במסגרת חוקי הטבע. קריעת ים סוף היתה נס עקב הזימון של רוח גדולה שייבשה את הים. ישראל הלכו בדרך הארוכה ולא דרך פלשתים הקצרה כי הפסיכולוגיה שלהם כיוצאי עם עבדים לא איפשרה להם להחזיק מעמד מבחינה נפשית נגד הפלשתים. זה כתוב במפורש והרמב"ם כמדומה מביא את הראיה הזו.
גם לגבי האדם הקדמון, מדוע לא נניח שאחרי הופעת האדם הומו סאפיינס, אנחנו, נזרקה בנו נשמה? מה ההבדל אם התהליך היה ארוך מאד בן מיליוני שנה או קצר בן שבוע? היד ה' תקצר?
מעמד הר סיני באיזו פרשנות שלא תהיה הוא נס (אלא אם כפרשנות הקיצונית במו"נ המעקרת את מוטיב הצווי והחובה)
נשלח ב-12/3/2014 09:44
.
איך אפשר לטעון שאין ניסים אחרי הנצחונות בבית שמש ובנצרת?
נשלח ב-12/3/2014 09:46
מיימוני
השגחה פרטית אמורה לפעול על פי בחירת האדם שהיא יציאה מהתהליך של סיבה ומסובב הטבעי ואילו חוקי הטבע פועלים תמיד בחוקיות הזו, וא״כ בהכרח צריך נס, האם כוונתך שיש נס רק שהוא לא נראה ?
נשלח ב-12/3/2014 10:10
חז"ל בעצמם אומרים שאן ניסים מעל לחוקי הטבע,. ומתרצים את הניסים שהיו מחוץ לגדר הטבע. שאלו נבראו בששת ימי בראשית לפני שחוקק חוק הטבע- על העולם.
תלמיד איזה נס מעל חוקי הטבע היה במעמד הר סיני.
נשלח ב-12/3/2014 10:24
ירוח התגלות היא דבר טבעי?
נשלח ב-12/3/2014 10:45
תלמיד איזו התגלות היתה? הרי משה כיחיד מיוחד בקש התגלות וסורב,. ההתגלות שהיתה לענ"ד, היתה התגלות פנימית, התעלות פנימים, הגעה לאקסטזות רוחניות חד פעמית- כל זה התרחש בתוך תוכו של האדם .בפניומותו. התגלות כזו בעוצמות שונות עובר כל אדם דתי- בשלב זה או אחר בחייו, ואולי יותר מפעם אחת. ואין זה נס או שינוי בחוקי הטבע.
נשלח ב-12/3/2014 11:14
ירוחם שוב חויה סובייקטיבית ?
נשלח ב-12/3/2014 12:04
ספקן למה שוב? אין מהתגלות אלוקית אחרת, מה שכן את ההתגלות הווים גם בקהל רב. איני חסיד ברסלב אבל אני שומע ומאמין לסיפורים כי באומן הם הווים התעלות רוחנית, ההתעלות אינה שווה אצל כל אחד, את ההתגלות הרוחנית הווים גם חסידים מחסידויות אחרות, אבל אצל הברסלבר זה חזק יותר כי הם לא כפופים לחוקים נוקשים של ההלכה, ובעיקר לחוקים הנוקשים של החצרות השונות. להבהרה- אפשר להגיע לאקסטזות רוחניות גם בריקוד פרוע, גם בשירה ומוסיקה. זו כמובן דעתי, ואינה מחייבת אף ספקן .
אלשיך על שמות פרק כ פסוק יד
כל העם רואים וכו'. והוא, במה שאמרו ז"ל במדרש חזית (שהש"ר א יג). כי כל דבור שהיה יוצא מפי הקדוש ברוך הוא, היה עוקף את מחנה ישראל ומחזר על כל אחד ואחד מישראל ואומר לו מקבלני את עליך,
נשלח ב-13/3/2014 00:01
maxmen כתב:
הקיום היא אקראי
האם באמונתך שמש יכול לעצור בלא סיבה?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-13/3/2014 00:03
מיימוני כתב:
עד כמה שאני מבין, אין סתירה בין האמונה בהשגחה פרטית לבין אמונה בחוקי הטבע.
תודה. התרשמתי מדבריך כי יכול אני לרשום את הקונסנסוס איתך.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-13/3/2014 00:05
מואדיב כתב:
.
איך אפשר לטעון שאין ניסים אחרי הנצחונות בבית שמש ובנצרת?
! אבל אני על "נסים" ולא נסים. ובבית שמש שמש כרגיל ממזרח זרח.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-13/3/2014 00:07
oפקן כתב:
, וא״כ בהכרח צריך נס
איזה נס היה לך היום, למשל?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-13/3/2014 00:28
ינוח כתב:
האם באמונתך שמש יכול לעצור בלא סיבה?
נדמה לי שאתה לא מבין מהי אקראיות. אמרתי אקראיות היא לא יש מאין ולכן עצירת השמש חייבת סיבה, אבל העצירה לא היית מוכרחת על ידי הסיבה. אם כל סיבה מאפשר כמה אפשריות כתוצאה, אז כל תוצאה היא אקראית. לדוגמא: יכול באקראיות ליפול על כדור הארץ אסטרואיד ענק ולהחריב את הכדור. והמודעים (האדם עם תבונתו) יכול להתערב לטובתו לפוצץ את האסטרואיד עוד לפני שהוא נופל עלינו. זה המשמעות של אחריות האדם על היקום שהתורה דורשת. התורה גם מאשימה אותנו על המוות עצמו, התורה דורשת התפתחות התבונה בכדי לשלוט באקראיות ולנצל את חוקי הטבע לטובתו.
השגחה פרטית = עם התבונה אנו משיגים השגחה פרטית. זה כל כך פשוט שאני לא מבין מה אתם שוברים את הראש.
