בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה וידיעה - דעת רבותינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/3/2014 21:15 לינק ישיר 

מצאתי עוד דעה אם זה יוסיף לך.

ובשלה"ק (מס' ר"ה פרק דרך חיים בהג"ה) הביאו, וכתב ע"ז, והנה אמת נכון הדבר.

והנה הנך שתי דרכי אמונה, אמונה על פי חקירה, ואמונה על פי מסורת אבות, יש בכל אחת מהן מעליותא וגריעותא. המעליותא שבאמונה על פי חקירה היא, בהבנת ענין היחוד השלם. וכמו שהאריך בזה החסיד בחוה"ל בשער היחוד הבורא יתברך, אחר אשר יבין בדרכי הראיות בירור מציאותו ואמיתת אחדותו מדרך העיון. מפני שיחוד האלקים מתחלק במצבים כפי התחלקות הכרתם והבנתם. מהם – מי שמייחד אותו בלשונו בלבד. והוא, שישמע בני אדם אומרים דבר, והוא נמשך אחריהם מבלי דעת ענין מה שהוא אומר. ומהם – מי שמייחדהו בלבו ולשונו, ויבין ענין מה שהוא אומר מדרך הקבלה שקיבל מאבותיו, ואינו יודע ברור מה שקיבל מהענין ההוא. ומהם – מי שמייחדהו אחר שיבין מדרך הראיות אמיתת הענין, אך יחשבנו במחשבתו כשאר האחדים הנמצאים, ויבא להגשים הבורא ולהמשילהו בצורה ובדמות וכו', בעבור שאינם יודעים ענין האחד האמת וכו'. ואמת אמר הפילוסוף באמרו, לא יוכל לעבוד עילת העילות ותחילת ההתחלות, אלא נביא הדור בטבעו, או הפילוסוף המובהק במה שקנהו מן החכמה. אבל זולתם עובדים זולתו. מפני שאינם מבינים נמצא אלא מורכב וכו'. וע"ש שהאריך מאד בענין התארים המיוחסים לו ית'. והאריך בזה יותר הרמב"ם בספריו לבאר, שכל התארים, הם או תארי שלילה, או תארי פעולה וכו', אבל לתאר את הבוי"ת בתארים חיוביים ה"ז פוגם באמונת היחוד. והדברים עתיקים.

אולם, החוקרים בהעמיקם בענין זה של שלילת התארים נפלו במהמורות הכפירה רח"ל, בשללם ממנו ית' גם את הידיעה וההשגחה. באמרם כי הם מעניני ההפעלות המושללים ממנו ית'. וזו מעלת האמונה ע"פ מסורת אבות, המעידה עדות נאמנה על הידיעה וההשגחה. וכדכתיב, פנים בפנים דבר ה' עמכם וגו'. וכתיב, אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים וגו'. וכתיב אתה הראית לדעת וגו', וכל התורה כולה מלאה מזה. נמצא, שהמעליותא שבאמונה על פי מסורת אבות היא, בירור ענין הידיעה וההשגחה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2014 21:44 לינק ישיר 

תרנגולת בלי לב http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?entryId=971441&skip=1 עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2014 22:11 לינק ישיר 

קדיש,

אמנם רבי יחיאל מן הענוים פירש אמונה מלשון נאמנות ובטחון כדבריך, וכתב: תחלת האמונה שיבטח האדם בא-להים ולא יירא משום דבר, וירצה בגזירת המקום וימסור עצמו ונפשו אליו, ושיהיה משאו ומתנו ודבריו כולם באמונה וביושר, ויאמר על הן הן ועל לאו לאו, ואינו אץ להעשיר, אלא שבטחונו בקב"ה בכל עניניו, כענין שנאמר בטח בה' ועשה טוב שכן ארץ ורעה אמונה. ומה שיבטיח, יקיים ביכולתו.

אלא שלענ"ד מדת הבטחון נובעת מאמונה, ומידת האמונה דקה יותר. כי על הבטחון נאמר (תהלים סב, ט): בטחו בו בכל עת עם בין שפכו לפניו לבבכם. ואילו על האמונה נאמר (משלי יב, יז): יפיח אמונה יגיד צדק, פירש רבי יונה גירונדי: מי שלא ידבר רק (אלא) אמת בספור דבריו ראוי לסמוך על עדותו. לפיכך, וצדיק באמונתו יחיה, תרגם יונתן: וצדיקיא על קשטהון יתקימון, ופירוש המלה קשט אמת. על-כן מאחר שמשה רבינו היה איש אמת ניתנה לו תורת אמת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2014 22:43 לינק ישיר 

לא אמרתי שאמונה הכוונה לביטחון באלוקים. אמונה הכוונה לתת אמון באלוקים ולהיות בטוח במציאותו וקיומו. ביטחון הוא כבר נגזר של הנהגת החיים עפ"י מידת האמונה בבורא. 
את המקורות למילה אמונה ומשמעותה כבר ציינתי לעיל והדברים פשוטים וברורים. 

נמדשיר, ישר כוח על הדברים הנפלאים. תודה רבה. 
לכאורה ניכר מדברי אלו שהזכרת כי האמונה צריכה להיות אמונה בקבלת אבות ולהוסיף לה את החקירה והידיעה של האדם. כך היא דעת רבים. אמנם יש לעיין האם החינוך (עיין בהקדמה) חולק עליהם? שהרי כתב שם שאין לחקור ביסודות האמונה שהנחילו לנו אבותינו שהרי הם כבר בדקו וראו והציעו לפנינו שולחן ערוך...
וכן כתבו עוד הרבה אחרונים...
מה דעתכם?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2014 00:12 לינק ישיר 

דה_וינצי2 כתב:
איני בבית כרגע, ואין הספרים תח"י.
אך ברמה העקרונית ישנה מחלוקת משולשת בעניין.
במידת הצורך, אשמח לצרף מראי מקומות בלילה [אחרי 12].

שיטת הרמב"ם; עדיפה חקירה שכלית על פני אמונת אבות [משל הארמון].

שיטת רס"ג
; אין הבדל, אלו שתי דרכים להגיע לאותו מקום. דומני כי הוא משווה זאת באיזשהו אופן למתמטיקה כאשר אפשר להגיע באמצעות דרכים שונות לאותו פיתרון.

שיטת הכוזרי
; עדיפה אמונת אבות על אמונה שכלית. רק במקום שאין מנוס יש לעסוק בחקירה שכלית.

אם תציין כי חשובים לך מראי המקומות אשמח לטרוח ולעשות זאת בהמשך.


זה קצת מסובך לציין מראי מקומות ספציפיים, משום שכל אחד מהראשונים הנ"ל חוזר על עמדתו המצויינת לעיל בכמה מקומות וכמה ויריאציות.
בכל זאת אתן לך מראי מקומות שמהם תוכל להמשיך לעיין בשיטותהם. אם חשובה לך הסוגיה, הרי שנכתבו עליה עשרות אם לא מאות מאמרים. חיפוש ברמב"י יכול לעזור לך.

להלן ציון מראי המקומות הנ"ל:

רמב"ם: מורה נבוכים, חלק ג' פרק נא.

רס"ג: הנבחר באמונות ודעות, הקדמה ג, הקדמה ה, ובעיקר הקדמה ו. (בסופה של הקדמה ו נמצא גם המשל ממתמטיקה שציינתי).

כוזרי: מאמר חמישי, טו-טז.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2014 00:25 לינק ישיר 

קדיש
דעתי היא שהיות ולפי התורה יש לנו את מצוות האמונה , על כן דבר ראשון יש להאמין , ואחר כך יש לחקור את המציאות להבנה של שכל , כי הרי לא יתכן שהתורה תתן מצוה של אמונה , אם אפשר להגיע אליה רק על ידי חקירה , לכן דבר ראשון יש להאמין גם אם לא מבינים , ויש מצוה מוספת לחקור ולהבין בשכל את ידיעת ומציאותו יתברך.

לכן כתבתי גם באשכול סמוך שאי אפשר להוכיח מציאות הבורא , היות והחקירה המותרת היא רק על ידי האמונה המקדימה לחקירה בשכלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2014 00:42 לינק ישיר 

נמדשיר כתב:
קדיש
דעתי היא שהיות ולפי התורה יש לנו את מצוות האמונה , על כן דבר ראשון יש להאמין , ואחר כך יש לחקור את המציאות להבנה של שכל , כי הרי לא יתכן שהתורה תתן מצוה של אמונה , אם אפשר להגיע אליה רק על ידי חקירה , לכן דבר ראשון יש להאמין גם אם לא מבינים , ויש מצוה מוספת לחקור ולהבין בשכל את ידיעת ומציאותו יתברך.

לכן כתבתי גם באשכול סמוך שאי אפשר להוכיח מציאות הבורא , היות והחקירה המותרת היא רק על ידי האמונה המקדימה לחקירה בשכלית.


אני עדיין לא מכיר את עמדותיך הכלליות, ותגובותיך באשכולות אחרים.
אך דומני כי עליך לתת את הדעת על בעיה עקרונית.
איך כל העסק מתחיל?
מה פתאום אתה מחוייב להאמין? כי התורה ציוותה? כי אלוקים ציווה? 
בזה כבר מונחות שלוש הנחות לפחות: א.  קיומו של אלוקים. ב. יכולתו לצוות. ג. מחוייבות לשמוע בקולו.
שאני אישית סבור שכל אחת מהנחות אלו נכונה בסבירות גבוהה. 
אבל אי-אפשר לומר כי אני מחוייב להאמין שהוא ישנו כי הוא אמר לי להאמין שהוא ישנו. 
הרי הפניה של אלוקים אליך ואלי, מבחינה מושגית-סיבתית חייבת לבוא אחר אמונה בסיסית שהוא ישנו שלא יכולה לנבוע מציווי זה או אחר.
אמונת אבות, יכולה אולי לפתור את הבעיה. אבל וודאי שלא ציווי התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2014 00:55 לינק ישיר 

דה_וינצי2

עיין באשכול  חבל לחזור שוב על הדיון של האשכול הנ"ל

בתמצית יהודי מחויב להאמין ואסור לו לשאול שאלות על הבורא , גם אם הוא לא מבין שהוא יהודי ומה זה בכלל יהודי הוא חייב להאמין  , כמובן שיתכן שישנם כאילו הנחשבים כיהודים , ובאם נחזור אחר יחוסם נגלה שאינם יהודים.

אם מה שנכתב שם לא מניח דעתך , אין לי מהלהוסיף בנדון , כי הנושא שהעלית הוא נושא הקשור יותר לפנימיות הלב (או יותר נכון לרוח ונשמה היהודית שבאדם ) מאשר לשכל , ואין כאן המקום להאריך , היות וחברי האשכול , אינם מסכימים לדבר , ואיני רוצה להתלפמס על חינם על נושא שעלול להזיק יותר מאשר להביא תועלת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2014 01:10 לינק ישיר 

לאחר עיוני באשכול שם וכאן, הגעתי למסקנה שאיננו דוברים את אותה שפה. אכן חבל לחזור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2014 01:37 לינק ישיר 

דה וינצ'י, תודה על המראי מקומות... לגבי המצווה להאמין ומה שייך לצוות על כך עיינו בקובץ מאמרים ואגרות של הגר"א וסרמן שמדבר אודות כך.... וכעין זה בחזו"א אמונה וביטחון בהתחלה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2014 02:02 לינק ישיר 

לכאורה ברמב״ם יסודי התורה רואים שאין לחקור באמונה שמא יבוא לידי כפירה. אא״כ תאמר שיחקור בלי לחשוב על צד השלילה. והדבר משול ללשחות בלי להירטב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2014 02:39 לינק ישיר 

אריאל
החקירה שכותבים עליה זו לא החקירה האם יש אלוקים אלא החקירה להבין את אחדות הבריאה , בדיוק כמו שמתימטקאי חוקר את המתמטיקה , הוא לא מתכחש אליה ולא בודק את נכונותה , אלא חוקר את מצפוניה , כך בדיוק החקירה האלוקית זה לא החקירה האם יש אלוקים , אלא החקירה היא להבין שלא יתכן שאין אלוקים גם לפי שכל האדם עד היכן שידו מגעת , וכמובן שאי אפשר להגיע למלוא הידיעה על אלוקים היות ואלוקים זה משהוא אין סופי , ואנו כנבראים  מוגבלים , אבל אנו יכולים להשיג בשכלינו את המושג "האין סופי" שקיים בבריאה וששולט על הבריאה וכו' , ועל זה נתגלה לנו בדורות האחרונים תורת הנסתר מהאר"י ששם מוסבר ענין הצמצום , ולאחר מכן הבעש"ט שהביא את את הקבלה אל השכל, כך  שהדוגמא שזה לשחות ולא להירטב אינה הדוגמא המדויקת.

ולכן אין סתירה בין דברי הרמב"ם לדיעות האחרות היות ומדברים על שני סוגי חקירה , כמו כן הרמב"ם לא השיג את הקבלה לכן הרחיב את הענין על דרך השלילה , אבל הקבלה שמבארת את ההבדל בין העצם לאור העצם , לכן את העצם אין אנו יכולים לחקור , אבל איך העצם מאיר בעולם ופעל ומהיג את העולם אנו יכולים , ואין כאן המקום לבאר בין עצם למאור ואור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2014 08:58 לינק ישיר 

נמדשיר
מה זאת אומרת חייב להאמין? מי מחייב להאמין, מושא האמונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2014 09:11 לינק ישיר 

בעל

על שאלה זאת עניתי באשכול





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2014 09:43 לינק ישיר 

אריאל, הרמב"ם מדבר שאין לתור אחר הלב דהיינו לא לחשוב מחשבות של כפירה וכדו'. אמנם לא אמר שאסור לחקור כדי להגיע לאמונה צרופה. 

בעלבעמיו, מצוות האמונה היא מצווה ב"שב ואל תעשה". כל אדם יכול להגיע לאמונה ברורה ומובנת אלא שלעתים יש חסמים מסויימים שאותם צריך להסיר כדי להגיע לאותה בהירות באמונה שכל אדם יכול להגיע. ועל כך ציוותה התורה להאמין - להסיר את אותם חסמים ולהכיר ממילא ש"אנוכי ה' אלוקיך וכו'".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה וידיעה - דעת רבותינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.