|
|
| נשלח ב-20/3/2014 21:12 |
 |
| |
| נמדשיר כתב: |  | ספקן
ענין האמונה והשכל הוא בזה שהעולם מורכב מרוח וחומר.
חומר זה דבר שאפר לתפוס אותו בשכל בצורה מידית , כלומר כל הבנה שיש לי או כל בית או מכונית , אני מיד מרגיש זאת , ולכן קל לבקר או לקבל , עינני הרוח שזה הדברים המופשטים הקיימים בעולם , הם אינם נקנים בדקה או שתים וגם לא ביום יומים אלא במהלך של זמן רב , לכן קשה לאדם לקבל זאת בצורה מידית , וגם קשה לשכל שהוא חומרי לקבל זאת , השכל רוצה לראות דברחם מיידים , אבל כשאדם הולך באמונה לאט לאט הוא מתחיל להשיג את הדברים וזה יכול לקחת שנים רבות , לכן אמונה זה דבר שקשה להוכיח למי שלא מאמין ולא ניסה זאת , לכן לא שייך בכלל להתוכח על הענין הזה .
אתה חושב שמי שמאמין לא חושב יש לי חדשות בשבילך שמי שמאמין ועבר את תהליך האמונה בצורנ יסודית המח שלו מבין דברים חזקים מאוד , ולכן אני יודע שאין בכלל מה להתווכח עם אנשים שהשכל מחליט בשבילם כי השכל כמה שהוא נחשב רוחני הוא חומרי . |
|
ולכן צריך להאמין בישו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 21:17 |
|
| |
לצערי, טיעונים כאלה אינם מוסיפים כבוד למאמינים, בעצם הטענה שכתבת יכלה להיכתב על ידי כל חבר כת בעולם על אמונותיו ודעותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 21:28 |
|
| |
כל תגובה שתגיבו לא תהיה ענינית , היות ואין לכם מושג מה זה אמונה באלוקים , רק מי שמאמין ועובד את בורא עולם על פי האמונה יכול להגיע לשכל של הדבר.
לכן אתם יכולים ללעוג , אבל אתם לועגים לדבר שאין לכם מושג בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 22:10 |
|
| |
חבריי, אנא , לא ניכנס כעת לנושאים שוליים. נמשיך בנושא הדיון והוא דעת רבותינו - כיצד להגיע לאמונה האם בקבלת אבות או שגם מותר להוסיף ולחקור?
התייחסו עניינית לנושא מבלי לגלוש לנושאים שוליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 22:23 |
|
| |
| נמדשיר כתב: | | כל תגובה שתגיבו לא תהיה ענינית , היות ואין לכם מושג מה זה אמונה באלוקים , רק מי שמאמין ועובד את בורא עולם על פי האמונה יכול להגיע לשכל של הדבר.
לכן אתם יכולים ללעוג , אבל אתם לועגים לדבר שאין לכם מושג בו. |
|
גם זו טענה שיכלה להיכתב על ידי כל חבר כת בעולם על אמונותיו ודעותיו.
לא היתה שום כוונת לעג חלילה, אלא שאם הגעת לפורום הזה שמבוסס על חשיבה ביקורתית עליך להתדיין בדרכי החשיבה האלו, אבל אם חפצך באמונת פתיים כלך לפורום בח"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 23:56 |
|
| |
ספקן
על זה בדיוק אני מתכוון חשיבה בקורתית היא בסדר גמור , אבל כדי להעביר ביקורת צריך ידע , ולכן להעביר ביקורת על אמונה לא קשור לחשיבה ביקורתית , אלא לחשיבה מצומצמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2014 00:09 |
|
| |
לא מספיק שאינך מביא כל דבר חדש חוץ ממזון לעוס עד עייפה, בלי מקור ובעיקר בלי טעם וריח אתה גם שחצן ומתרברב על הידע שכביכול הפגנת כאן ולא כך הדברים לא טענת שום טענה מקורית ומענינת שדרשה חשיבה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2014 12:55 |
|
| |
| Kaddish כתב: | | האם האמונה צריכה להגיע מתוך קבלת אבותינו ו/או מצד חקירה שכלית?
|
|
לא הצלחתי להבין מה פותח האשכול רוצה.
עצם השאלה היא כבר אי קבלת האמונה בקבלה.
וכן פותח האשכול מבלבל בין אמונה בחכמים (= קבלה) לבין אמונה באלוהים בתורה וכדומה.
פותח האשכול מניח מראש שיש דעת רבותינו (בכותרת) בזמן שהוא מבין שאין, הרי הם חלוקים.
הם חלוקים לא בחקירה עצמה שבלעדיה האדם הוא רובוט, הם לא חלוקים לפני שהם בעצמם עשו זאת הרי אייך עלה במחשבתם למנוע זאת ? משמע שהם דנים ומתווכחים בסכנה שבדבר שאם יש מי שלא מילא כריסו בש"ס ובפוסקים ? אפשר שיקצץ בנטיעות. (למה כל כך חשוב שימלא כריסו ? ברצוני לפתוח אשכול בעניין)
מהי בעצם מצוות עמל בתורה אם אפשר פשוט לקבל מרבו ?
אייך רבו השיג את תורתו בלי עמל בתורה ? ואם תאמר מקבלה מרבו הוא ? אז אייך רבו של רבו קיבל את דעתו ?
כל זה הם כבר חקירה ועמל בתורה.
כל ילד מתחיל ללמוד מבראשית כלומר הוא מתחיל מהעיקר ומסבירים לו (עם סיפור התורה) את השתלשלות הנסיבות ואייך קיבלנו את התורה אז ואייך השתלשלו הנסיבות וקיבלנו את התורה שיש לנו היום בהווה.
אין כאן איזה אמונה הרי מלמדים אותו הכל מהתחלה מבראשית כערום בלי בגדים ובלי שפה ובלי מצוות.
אין כאן אפי' תורה אחידה הרי לא שימשו כל צרכם ולכן מחוייב התלמיד להיות מבין דבר מתוך דבר ולא מספיק שידע רק מה כתוב (= קבלה).
השולחן ערוך דורש זאת בתוקף מכל לומד תורה ששליש לימודו הוא צריך לעסוק להבין דבר מתוך דבר.
ואם מדובר על חקירה על הלכות ומנהגים דרבנן ?! אז ק"ו בן בנו של ק"ו בלי לדעת ולהבין את הבסיס של התורה ומקור כל ההלכות והמנהגים ? אז הוא סתם עיוור שהולך בחושך.
ולכן השאלה היא לא האם צריך לחקור או לא, חייבים לחקור, במיוחד מי שרוצה להעמיד תלמידים ולפסוק בהלכה וכדומה.
השאלה היא רק מתי לחקור האם כדאי להתחיל עם העיקר ויש חשש שיקצץ בנטיעות. או כדאי לו בינתיים לתת אימון ברבותיו בעניין זה עד שימלא כריסו בש"ס ובפוסקים ויגיע לגיל שפיתויי העולם הזה כבר לא יכולים לשנות אותו.
אין ספק שעדיף לתלמיד לתת אימון קודם לרבותיו בעניין העיקרי הזה ואחרי שימלא את כריסו, הוא יכול בשקט להתחיל לחקור ולהבין את עיקר העיקרים. וגם כאן עדיף שיתחיל עם הספרות שלנו ואחר כך גם להשלמה יתחיל לעיין בספרות החיצונית.
אני לא מחדש כאן דברים, הכל כתוב בשולחן ערוך.
יש עוד משהו חשוב. וזה עניין ההלכה למעשה.
לגבי הלכה למעשה חייב כל מהעמיק להבין ולהשכיל לדעת, שכל מה שלא נראה לו נכון ? הוא חייב ללכת אחרי הרבים אם ברצונו באמת להעמיד תלמידי חכמים לדורי דורות.
הוא לא יכול בהלכה למעשה להתנהג אחרת, לא הוא ולא תלמידיו.
עד שיבוא הגואל, אל לו להתחכם כי הוא ותלמידיו יפסידו את עולמם ועמלם.
מכאן תבין למה כל חכמינו מחז"ל והרמב"ם ועוד הרבה, בהלכה למעשה לא ניסו ללכת ראש בקיר אפי' שהבינו שיש כאן מנהג שטות או הלכה שלא ירדו לעמקו וכו' וכו'
לסיכום:
כל תלמיד חייב ללמוד הכל בכל כל.
הוויכוח היא מה חשוב יותר ובאיזה גיל (כלומר האם מילא כריסו וכו')
כל זה אמור לגבי מי שרוצה להעמיד תלמידים לדורי דורות. או להיות פוסק.
לגבי הלכה למעשה: גם התלמיד וגם הרב מתנהגים כולם על פי רוב הציבור. במיוחד בפומבי. בצנעה ? יכול כל אחד ללמוד מה שליבו חפץ ויכול לפסוק לעצמו מה שהוא רוצה.
תוקן על ידי maxmen ב- 21/03/2014 12:59:57
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2014 14:02 |
|
| |
שלום מקסמן, הדברים כלל לא קשורים למה שאתה התייחסת.
אמונה מצד הקבלה הכוונה שלי היא קבלת האבות - להאמין בצורה תמימה במה שהעבירו לנו אבותינו מבלי להרהר אחר דבריהם.
אמונה מצד החקירה - לחקור אחר מה שקיבלנו מאבותינו ולבחון את הדברים היטב בראיות שכליות.
שני אלו הם חקירה ואמונה תמימה בענייני האלוקות ומעמד הר סיני.
דעת רבותינו היא לכאורה לכאן ולכאן. הרמב"ם מדבר אודות חקירה, הכוזרי אודות קבלה, החינוך לכאורה סותר את עצמו, החובה"ל גם כן אודות חקירה ואחריו עוד מספר אחרונים.... וכן אחרונים רבים שאומרים לסמוך על קבלה בלבד ללא חקירה.
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2014 14:30 |
|
| |
| Kaddish כתב: | |
אמונה מצד הקבלה הכוונה שלי היא קבלת האבות - להאמין בצורה תמימה במה שהעבירו לנו אבותינו מבלי להרהר אחר דבריהם.
|
|
אוקיי בואו נצא לרחוב ונבדוק מה קיבלנו מאבותינו ונראה שכל אחד יש לו לפחות שני אבות (אבא ואבא של האימה) ושניהם קיבלו משהו אחר (זה קבליסט וזה ליטאי וכו') וכן אחורה בזמן בדור שני אחורה, יש לנו כבר ארבע "אבותינו" לפחות. נוסיף לזה איפה למד כל אחד שרבו כביכול גם נכלל במושג אבותינו. ורבו קיבל גם מכמה אבותינו ורבותינו.
בקיצור אין מצב שתמצא משהו אחדותית וברור. כלומר אם אתה דורש שכל אחד יקבל מהאבותיו הוא (הביולוגי או ראש הישיבה) בלי לעמול בעצמו ? אז יש לנו הרבה תורות עד אין סוף בכל תחום בתורה. וכל זה בלי לעסוק בעיקר.
גם המושג מעמד הר סיני אין לו פשר: או שקיבלנו שם רק שני מצוות או שכל התורה וכל מה שעתיד תלמיד לחדש נאמר כבר בסיני.
ברצוני לומר לך שכל העיסוק של החברים כאן בפורום היא עצמו עמל בעניין זה.
מה קיבלנו מסיני ומה המושג שכל מה שעתיד תלמיד לחדש כבר נאמר בסיני.
למה בסיני כפה עליהם הר כגיגית אם הר סיני היא הוכחה או סמכות. וכן על זו הדרך בכל תחום.
אתה לא יכול לדרוש מאדם שעמל בתורה לקבל מה שקיבל מאבותיו שזה ממש מקרי לגמרי (מה קיבל אדם מאביו הנגר החלבן וכדומה ? מה קיבל אדם שלמד במקרה בישיבה X מול ישיבה Y) כלומר שאתה שולח אותו לאבותיו אתה שולח אותו להיות מיקרי לגמרי.
אני מקווה שאתה יורד לסוף דעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 10:44 |
|
| |
אתה מדבר על דברים אחרים לגמרי, אני מדבר אודות יסודות האמונה. יש יסודות אמונה העוברים במסורת ויש יסודות באמונה שאליהם ניתן להגיע ע"י חקירה. על כך מדברים קדמוננו. ועל כך אני דן. מה שאתה דן הוא לא קשור כלל לנושא... ואם כן חבל לדבר ולדון על כך. אני מקווה שכעת הבנת את דבריי... אם תוכל להתייחס לנושא אשמח.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 16:45 |
|
| |
בינתיים מה שהעליתי בחכתי ומה שנראה לומר הוא שאין מחלוקת בין הראשונים, דכל מה שכתבו הראשונים בעניין החקירה הוא דווקא חקירה לאחר הקבלה ורק לאלו שיש בכוחם לעשות כן.
כך מתבארים היטב דברי החינוך במצווה כה, וכך ברורים גם דברי החובה"ל בהקדמתו שם הוא מדבר על אלו שיכולים להוסיף חקירה עיונית.
אמנם יש לתמוה על אותם אחרונים שאמרו שאין לחקור ולדבר אודות חקירות באמונה כלל... וכי חולקים הם על הראשונים?
והרמב"ם עצמו בהלכות ע"ז פרק ב, בהלכות שם מצריך עיון דלכאורה מדבריו נראה שאסור לחשוב על דברים מסוג חקירות באמונה... ומצד שני חיבר את מורה נבוכים... ויש שרצו לתרץ שהני מילי כתב לנבוכים...
וצ"ע....
מה דעתכם רבותיי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 18:14 |
|
| |
אדרבה להיפך, המורה נבוכים נכתב ליחידים שמסוגלים להגיע לסוד של התורה כפי שביאר שם בהקדמה ועוד, והמשנה תורה הוא להמון העם שראוי להסתיר ממנו, וכידוע ממשל ארמון המלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 19:07 |
|
| |
דווקא נראה שהדבר הפוך שהרי הרמב"ם כתב את ספרו וקרא לו מורה "נבוכים" והיינו שמיועד לנבוכים אמנם הרמב"ם עיקר ספרו הוא היד החזקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 19:17 |
|
| |
רבים נקטו כן, אבל זה נדחה לגמרי מתוך דברי הרמב"ם במורה נבוכים ח"ג פ' נ"א במשל הארמון, עיי"ש.
|
|
|
|
|
