החרדים ניצחו את הטלויזיה אבל לא מצליחים לנצח את האינטרנט!

הערות למאמר של מיכי במקו"ר

ת"ט
הצלחה אינה הלכה וכשלון אינו פירכה.

"אמר הגרי"ס זצ"ל: בדרך התורה האדם צריך להיות איש מדיני, רק מצד ההכרח עלינו להיות פרושים" (מדרגת האדם) 

תלמיד,
1. לדעתי זה לא נכון. יש כאלו שהוכיחו זאת ועברו לסדר הראשון, אלא שהם נפסלו מכאן ולהבא למפרע.
2. לא דיברתי על רבע מהלומדים אלא על רבע מהשנתון של בני אותו גיל (הגברים. מדובר על פטור ל-1800 מתוך 7000). פוק חזי כמה מכל שנתון נמצאים בכולל ולומדים ברצינות בגיל 30. אני כבר לא מדבר על גיל 40. וראה כמה מתוכם באמת יצמחו משמעותית וכמה רק יישארו צדיקים. אתה תישאר עם מספר נמוך בהרבה מ-1800.
רק הערה. אין היגיון לפטור מהשירות את כל מי שלומד ברצינות בגילאי 18-21, שהרי ההיגיון של הפטור מבוסס על כך שהם רוצים לצמוח בתורה ולא רוצים לעשות הפסקה. מי שרוצה ללמוד 3 שנים, שישרת וילמד בשנים אחרות, לפני או אחרי. לכל היותר שיעשה פשרה נוסח ההסדר.

אכן נכון. זה מושפע ממידת המחוייבות לדת, ומהפרשנות מה דורשת הדת ומהי הדת. וכמובן גם מהמחוייבות ל"חיים".

ספרן
איזה תלמיד של ר' ישראל אמר זאת?

ולמען האמת אלו דברים לא ישימים, כי ההכרח לעולם לא יסתיים (ואולי לא יגונה).

ספרן, שכחתי לומר לך יישר כוח על הציטוט הנפלא של (התלמיד הטועה של )הגרי"ס. דפח"ח.
אמנם מימרא זו לא נותנת לנו קריטריון מתי זו שעת הכרח ועד כמה יש  להסתגר בכל רמת הכרח נתונה, אבל נקודת המוצא הזאת היא מאד חשובה. יש אנשים שחושבים שנקודת המוצא צריכה להיות הפוכה, ומכאן מגיעים למסקנות בעייתיות.
משל לדבר היא הטענה הפשוטה שעל פי ההלכה כל מה שלא אסור הוא מותר. כלומר שנקודת המוצא היא שהכל מותר, אלא אם הוכח שהוא אסור. ויש כאלה שחיים בנקודת מוצא הפוכה: שרק מה שלא אסור הוא מותר. אין הבדל לוגי גדול בין האמירות, אבל ההיפוך בנקודת המוצא הוא מאד משמעותי פרקטית.
אגב, יש קשר בין שתי הסוגיות כמובן...

תוקן על ידי mdabraham ב- 20/03/2014 09:53:28

מיכי
אני חושש שמסקנתך אינה מדוייקת. דרך התורה היא הלכתא למשיחא. מעניין רק שהסבא תפס את ההכרח כבא לעקור, או לסייג, דברי תורה.

מיכי - היות והויכוח על פוסקים מסדר ראשון שהם באמת מקצוענים והודרו  כרוך בשמות אני מעדיף לא להכנס לכך

לגבי הנקודה אם הכל מותר חוץ ממה שנאסר בפירוש - זהו למעשה הויכוח אם יש זהב מתחת לבלטות. למיטב זכרוני רשש"ק טוען שיש ולכן גם מה שמותר מומלץ להזהר וראיתי בקובץ ישורון מאמר אןודות תשובת הרמב"ם הצפורסמת אודות שיט בנהרות (נוסח חדש שהתגלה) שממנו עולה כי מה שלא נאסר במפורש מותר

תלמיד, וכי צריך רמב"ם בשביל זה? וכי יכול להיות על כך ויכוח? כל מה שלא נאסר הוא מותר. נקודה. מה שראוי להחמיר וכו' אינו עניין להלכה (וגם שם צריך סיבה כדי שיהיה עניין להחמיר, ולא צריך סיבה כדי לא להחמיר).
במינוח הלכתי ניתן לשאול זאת בניסוח מדויק יותר: האם ההיתר הוא חידוש של התורה או שהאיסור הוא חידוש של התורה וההיתר הוא רק מצב שלגביו לא היה כל חידוש. כלומר האם אמירה שדבר מותר היא קביעת הלכה לגביו או אי קביעת הלכה לגביו?
נפ"מ למשל, במקום בו יש שני דינים, כגון אישה בגט על תנאי, שטרם הזמן של קיום התנאי הגרש"ש כתב שיש עליה דין גרושה ודין אשת איש גם יחד (הוא מכנה זאת ספק, אבל זה לא הספק הרגיל כמובן). כעת צא וחשוב מה הדין שיחול עליה? האם אחרי מות בעלה היא תהיה מותרת לכהן הדיוט (כאלמנה) או אסורה עליו (כגרושה)? ברור שתהיה אסורה עליו. מדוע? מפני שהיותה אלמנה אינו דין היתר  לכהן אלא היעדר איסור. היתר אינו דין אלא היעדר דין. ואילו דין גרושה לכהן הוא דין של איסור (משהו פוזיטיבי, קיים). ולגבי אדם אחר בעוד בעלה חי האם היא תהיה אסורה או מותרת? כאן המצב מתהפך, ודאי שהיא תהיה אסורה. מדוע? מפני שהיותה אשת איש הוא איסור לזר (שאינו בעלה), אבל היותה גרושה הוא היעדר איסור ולא דין של היתר.
וכן לגבי חציה שפחה, וכל מצב אחר בו חלים שני דינים. ברור לכל בר דעת שלעולם האיסור יגבר על ההיתר. מדוע? מפני שהאיסור הוא מציאות וההיתר הוא היעדר.
אמנם ייתכנו בהלכה מצבים של היתר חיובי, אבל זה רק היכא שמסייגים איסור קיים. למשל, יש מקום לדון בהיתר מלאכת אוכ"נ ביו"ט האם הוא דין היתר חיובי (כי היה צריך להיות איסור כמו שבת) או שזה רק היעדר איסור. וכידוע נחלקו בזה ראשונים (רמב"ן סובר שזה היעדר איסור כי נאסרה רק מלאכת עבודה ולא מלאכת אוכ"נ). לעומת זאת, מדין "מתוך" משמע לכאורה שזהו היתר, ואכ"מ.

דה וינצי,
אני מסכים עם טענתך שמי שאינו נמצא ברמה דתית מסוימת, צריך להתאים את התנהגותו לרמה שבה הוא נמצא ולא להכריח את עצמו להתנהג בצורה שלא תואמת את הפנימיות שלו.
אבל יש לכך שתי הסתייגויות.
האחת היא בדברים האסורים. מה שאסור, אסור גם למי שלא נמצא שם (אא"כ הוא אנוס וכדומה). הדוגמא של הפסקה בין בשר לחלב היא על חומרה, ולא על הלכה בסיסית של איסור והיתר. האם תאמר למי שאינו נמצא ברמה דתית מספיקה, שרצוי שיחלל שבת?
ההסתייגות השניה היא, שהפתיחות לא רק גורמת לאנשים להתנהג בהתאם לרמה הדתית שלהם (שזה בסדר אם לא מדובר בעבירות), אלא גם מורידה אנשים מרמה דתית גבוהה לרמה דתית נמוכה. נדמה לי שאלו דברים שאינם צריכים ראיה, ומהיכרות אישית אני גם יודע שזה נכון כמעט תמיד. ולכן השאלה היא שאלה אמיתית שאין לי עליה תשובה ברורה.

ירובעל,
אתה צודק שזו בדיוק נקודת המחלוקת, ואסביר את דבריי.
יש "רצון ה'" שמוסכם על ההולכים בשתי הגישות (ואני לא נכנס עכשיו לחריגים שחולקים על חלק מהדברים להלן, ואני גם לא טוען שאני אישית מסכים עם כל דבר, אבל נכון לומר שאלו דברים שמוסכמים על הרוב המוחלט של האורתודוקסים כ"רצון ה'").
קיום מצוות מעשיות, אמונה בי"ג עיקרים, ערכים שהתורה מכוונת אליהם כמו מידות טובות, ערכים שהתורה אולי אינה מכוונת אליהם באופן גלוי אבל הם לכו"ע עיקרי דת כמו הערכת התורה והמצוות, דבקות בה', הכנעה לפני ה', אהבת ישראל ועוד.
גם אם תמצא מחלוקת בפרטים כלשהם, יש קונצנזוס רחב של "רצון ה'" עליו מסכימים כל חלקי האורתודוקסיה.
לכן ניתן ליצור סולם מוסכם, וממילא מבחן התוצאה ביחס לקיום רצון ה' הוא דבר אפשרי.
לדוגמא, אם גישה אחת מייצרת יותר שומרי שבת וגישה שניה מייצרת פחות שומרי שבת - זה בהחלט יכול לענות על השאלה איזו גישה מכוונת יותר לרצון ה'. או אם גישה אחת מייצרת יותר מאמינים בתורה מן השמים וגישה שניה מייצרת פחות מאמינים בתורה מן השמים - זה ג"כ יכול לענות על השאלה מהו רצון ה'.
[אבל, לדוגמא, אם גישה אחת מייצרת יותר אברכים וגישה שניה מייצרת פחות אברכים, זה לא יכול לענות על השאלה, מכיון שהגישה שמייצרת פחות אברכים טוענת שזה בדיוק רצון ה', שיהיו פחות אברכים. וכן על רופאים או מדענים וכדומה]

שוב, חשוב להעיר, כל הדיון הוא בתוך המסגרת האורתודוקסית, של יהודים מאמינים הרוצים לקיים את רצון ה' כפי שהוא משתקף מן התורה, והמציאות היא שבכל אחת מן הדרכים יש מחיר לא פשוט, והשאלה היא איזו דרך מכוונת יותר לרצון ה'. מי שלא מגדיר את עצמו כ"יהודי מאמין שרוצה לקיים את רצון ה' כפי שהוא משתקף מן התורה", הדיון הזה באמת לא רלוונטי כלפיו בצורה מעשית.

תוקן על ידי חזקואמץ ב- 20/03/2014 12:04:27

חזק, אני מדבר מתוך הנחות היסוד האורתודוקסיות. אבל לשיטתך נניח חברה של יהודים שמנהיגה שכל מי שנתפס מחלל שבת יורים בו. שיטה זו לבטח תתן יותר שומרי שבת. כמובן שתבוא ותטען שזה איסור לא תרצח והסתגרות חרדית אינה איסור. על זה יש לומר שהמתה על חילול שבת לא אני המצאתי אם כי כבר שנים רבות ביטלנו הלכה זו. ושנית, אתה מניח שההסתגרות גופא אינה מכלול של איסורים. בסיכומו של דבר גם להשקפה האורתודוקסית המטרה ככל שתהיה קדושה לא מקדשת את האמצעים. וזה לא רק בבחינת עת לעשות לה' אלא לגופו של מהו רצון ה'

תוקן על ידי yerubaal ב- 20/03/2014 13:22:36