|
|
| נשלח ב-20/3/2014 14:25 |
 |
| |
| mdabraham כתב: |  | דה וינצ'י,
אתה מערבב כל הזמן בין ציונות דתית לדתיות מודרנית. ציונות אינה זהה עם מודרניות ופתיחות (על כך כתבתי במקור ראשון לפני שבועיים). |
|
הרב מיכי.
אתה צודק, טעיתי בלשוני. אני אכן מסכים עם טענתך העקרונית המובעת במאמר שפורסם במקור ראשון.
השתמשתי במונחים שהשתמש בהם חזקואמץ על מנת להמשיך עם הדיון שהתפתח כאן.
חשבתי על תימוכין לעמדתך. כידוע מתחת לפני השטח הרבה מהחרדים [למשל הרב קוק מרחובות] רצו ברב שפירא יותר מאשר ברב לאו. הנימוקים היו כמובן במונחים פנים חרדיים ["ארעכלקייט", "פרומקייט" וכיו"ב], אך הרעיון לדעתי הוא שבתת מודע גם הם הבינו כי הציר הרלוונטי היונ שמרנות\ליברליות ולא ציונות-דתית\חרדיות. מה שלא קרה בסוף מסיבות שונות שאכ"מ.
עם זאת, חשוב להדגיש כי במקור הציונות הדתית והליברליות חפפו במובן מסויים. ליברליות זו היא זו שאפשרה להם לקבל את רעיונות הציונות ו"לגייר", אותם. הרב קוק אמנם לא היה סמל לפיסגת הליברליות, אך גם אי-אפשר להאשימו בסגירות-פנאטית-חרדית.
כמובן שהצינות הדתית כיום פשטה צורה ולבשה צורה חדשה.
מחד השמרנים מקבלים רק את הציונות, אך עדיין יש להם פתיחות רבה יותר מהשמרנים החרדים. אני לא בטוח שמשפחה הנמנית על ישיבות הקו תזדעזע אם אחד מילדיה יחליט על תפנית ומעבר לישיבת הגוש, מה שכמעט לא ייתכן אצל משפחה חרדית. אותו דבר גם בפניה לאקדמיה, לצבא, וכו'.
מאידך הליברלים-ציונים "מותחים" את גבולות הליברליות, מה שכמובן לא תלוי כלל בציוניותם, ואי אפשר לתלות זאת כהמשך לעמדתם הציונית לכשעצמה.
משכך, לא נותר אלא לאמץ את הציר שבו אתה מצדד, עם סיוג עקרוני שגבולות השמרנות שונים בין החרדים לבין הציונים-שמרניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 14:46 |
|
| |
| חזקואמץ כתב: | | דה וינצי,
אני מסכים עם טענתך שמי שאינו נמצא ברמה דתית מסוימת, צריך להתאים את התנהגותו לרמה שבה הוא נמצא ולא להכריח את עצמו להתנהג בצורה שלא תואמת את הפנימיות שלו.
אבל יש לכך שתי הסתייגויות.
האחת היא בדברים האסורים. מה שאסור, אסור גם למי שלא נמצא שם (אא"כ הוא אנוס וכדומה). הדוגמא של הפסקה בין בשר לחלב היא על חומרה, ולא על הלכה בסיסית של איסור והיתר. האם תאמר למי שאינו נמצא ברמה דתית מספיקה, שרצוי שיחלל שבת?
ההסתייגות השניה היא, שהפתיחות לא רק גורמת לאנשים להתנהג בהתאם לרמה הדתית שלהם (שזה בסדר אם לא מדובר בעבירות), אלא גם מורידה אנשים מרמה דתית גבוהה לרמה דתית נמוכה. נדמה לי שאלו דברים שאינם צריכים ראיה, ומהיכרות אישית אני גם יודע שזה נכון כמעט תמיד. ולכן השאלה היא שאלה אמיתית שאין לי עליה תשובה ברורה. |
|
בנוגע לסיוג ראשון-
חשוב לקבוע את הגבול בין "ההלכה הגרעינית" לבין ה"פריפריה ההלכתית". דומה שברור לך כי הרבה דברים שנוהגים בהם אותם דתיים-מודרנים הינם מחוץ לגבולות ההלכה. ולדעתי זה לא כך.
למשל; כיסוי ראש לנשים, מכנסיים לנשים, ועוד קולות נפוצות אצל הדתיים שהפתיחות פגעה באורח חייהם הדתי, אלו דברים שאכן חשוב להקפיד עליהם, עם זאת הייתי מצפה מדברים מסוג זה שיתאימו לרמה הפנימית של האדם.
אפילו שליחת sms בשבת שהיא אסורה, אך כמובן שאינה אסורה כמו חילול שבת דאורייתא, אמנם זה יותר מאשר לא לשמור על המתנה בין בשר לחלב, אבל זה לא כמו לעשן בשבת. וחשוב לדייק בדברים אלו.
בנוגע לסיוג השני-
אני מסכים איתך עקרונית, אבל אני לא יודע אם ניתן יהיה להמלט מזה בהמשך, בנוסף לשאלת המחיר שסיוג זה גובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 14:54 |
|
| |
חזק, אני לומד רצונו של מקום מתחומי העיסוק של ההלכה הכוללים משפט, צדק חברתי, דיני צבא ומלחמה, דיני מלך וממשלה, מיסים, חקלאות, חינוך, רפואה וכו וכו וכו. רצונו של מקום שחיים תורניים יקיפו הכל שאל"כ מדוע שההלכה תכנס דברים האלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 15:08 |
|
| |
מה בעצם הבעיה במכנסיים לנשים?
גברים החלו ללבוש מכנסים רק במאה ה16. נשים החלו במאה העשרים. הרוב המוחלט של נשות העולם לובשות היום מכנסיים. אז מדוע שלא ילבש ייקבע ע"פ תקופה מסויימת של תחילת העידן המודרני?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 15:25 |
|
| |
ירובעל,
אין ספק שהתורה עוסקת בכל תחומי החיים, אך התומכים בהסתגרות מסבירים שבמידה ואתה מעורב בכל התחומים הנ"ל יש לתורה אמירה כיצד לעסוק בהם, ובמצבים מסוימים מן הסתם כך ראוי לנהוג, אבל אין זה אומר שאי-עיסוק בכל תחומי החיים נוגד את רצון ה'.
צופר,
איסור מכנסיים כיום לכאו' אינו מצד לא ילבש, אלא מצד דת יהודית שנהגו בנות ישראל הכשרות ללבוש חצאית. במידה ויהיה אחוז מסוים (איני יודע כמה) של נשים שומרות תומ"צ שתלכנה במכנסיים, יתכן שהדבר יהיה מותר לכתחילה. יבואו הבקיאים בהלכה ויחוו דעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 15:26 |
|
| |
הנשים התימניות החרדיות לבשו מכנסים, במאה הקודמת, והגברים לבשו שמלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 15:28 |
|
| |
נו באמת, מה זו דת יהודית? אנחנו רואים מול עינינו איך העשרים דנייר הפסיקו להיות דת יהודית.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 15:37 |
|
| |
אני כותב מהזיכרון ולא בטוח בדברים.
"דת יהודית" היא דבר שמשתנה ע"פ מנהג הנשים. אמנם יש שאלה האם הנשים הראשונות שמשנות עוברות על דת יהודית, וכיצד הדבר יכול להתפשט בהיתר, אבל דומני שכך נוקטים הפוסקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 15:55 |
|
| |
האמת שכבר השימוש בדת יהודית כבר מתחיל לעלות על העצבים. מה שנוהגות נשים מחוג מסוים ע"פ רבנים שלא מסוגלים להתמודד עם הבעיות האמתיות ורק מתלבשים על הנשים, הופך לדת יהודית.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 15:57 |
|
| |
האם לא נכון לומר שרוב מוחלט של הנשים השומרות תומ"צ מקפידות ללבוש חצאית?
אדרבה, אשמח לשמוע הסבר אחר ל"דת יהודית" שגם יודע היכן להחיל את המושג והיכן לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 16:01 |
|
| |
וחלק גדול מהן אינן גורבות גרבים, או לא מכסות את כל השיער, מי נכנסת למידגם שלך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 16:18 |
|
| |
קודם כל זה לא מדגם שלי. אני לא מביע שום דעה בנושא לחיוב או לשלילה אלא מתייחס למה שכתבו כאן ע"פ מה שידוע לי מההלכה (וזה מעט). זה לא אומר שההלכה מוצאת חן בעיני ואכמ"ל.
לכן שאלותיך לא צריכות להיות מופנות אלי, כי לא הבעתי כאן שום עמדה אישית.
דומני שע"פ המקובל בהלכה, הנשים שקובעות את צורת היישום של המושג "דת יהודית", הן כלל הנשים שומרות תומ"צ. לכן, גרביים, למשל, כנראה לא כלולות בדת יהודית, וכיסוי ראש כנראה כן, וחצאית ג"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 16:42 |
|
| |
להזכיר- אשה שלא לובשת סינר במטבח- עוברת על דת יהודית ואפשר לגרשה בלי כתובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 16:55 |
|
| |
לרב מיכי
אתה אכן מזהה נכון את הבדלי המגמות בין הרבנים הליברלים לשמרנים.
אולם אינני מבין מדוע אתה מוצא קואליציה משותפת עם הליברלים,הרי המניעים של אותם רבנים אינם נובעים מהתזות הרציונליות שלך על פסיקה מסדר ראשון ופסיקה מסדר שני, לאמיתו של דבר, הרבנים הליברלים אינם מפגינים בדך כלל, חשיבה יותר מקורית אמיצה ורציונלית, מעמיתיהם השמרנים, אלא שאלו מקובעים בחשיבתם הליברלית ומאירת הפנים, ואלו מקובעים בחשיבתם ההלכתית.
ותעיד על כך העובדה שגם במקומות בהם הדעת נוטה לפסיקה שמרנית (כגון סוגיית הגיור) הרבנים הליברלים דבקים בעקרונות הקדושים של פסיקה מקלה ומסבירת פנים.
ובנימה אישית, נדמה לי שהיכולת שלך לחשוב מחוץ לקופסה, היא שהובילה אותך בעבר להזדהות עם המגזר החרדי,עד שהבנת שהמניעים שלהם אינם נובעים מחשיבה רציונלית, א"כ לא נותר לנו אלא להמתין להתפכחות הבאה.
והערה לסיום: בהפרדה שאתה יוצר בין פסיקה מסדר ראשון לפסיקה מסדר שני, אתה שם את הדגש על שאלת ההסתמכות על התלמוד וגדולי הראשונים מול פסיקה שמחפשת תקדימים מתקופות מאוחרות יותר.
לענ"ד זו לא הנקודה, ישנו הגיון בהסתמכות על פוסקים מוקדמים יותר גם אם הם לא שייכים לתקופת התלמוד,
אולם ההסתמכות צריכה להיות מעמיקה לשורשי סברותיהם, מה שיאפשר שינוי של ההלכה לפי המציאות, ולא הסתמכות דווקא על תקדימים ספיציפיים.
תוקן על ידי alchanan ב- 20/03/2014 17:13:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 18:06 |
|
| |
הו כמה נוח, כמה נוח להיות בצד הנכון של המפה, כמה אומץ צריך כדי להיות בצידם של המודרנים והליברלים, לא צריך אפילו להסביר מדוע המודרניות והליברליות היא ערך עליון עבור האדם הדתי,מספיק להשתמש בקלישאות בסגנון לא ניתנה תורה למלאכי השרת וכדומה כדי להיות צודק בעיני כל חובבי הקונפורמיזם למיניהם.
לי לא ידוע על דרך לגשר בין התורה שחושבת שהומוסקסואליות היא תועבה לעמדה הליברלית בנושא, וכן כהנה עשרות אם לא מאות הלכות שנוגדות באופן מוחלט את הליברליזם, לבוא לברר את עמדתה של התורה נקודת מוצא שהליברליזם הוא ערך עליון יכול להביא רק לדרך רפורמיסטית שאינה רואה בהלכות התורה ערך נצחי ואלהי.
|
|
|
|
|
