|
|
| נשלח ב-20/3/2014 19:09 |
 |
| |
[ספקן,
האם ידוע לך על דרך לגשר בין התורה שדורשת סקילה למחללי שבת ובין העמדה החרדית בנושא?
ומה לגבי דרך לגשר בין התורה שדורשת שמיטת חובות בשמיטה ובין עמדת הלל הזקן בנושא?
ומה לגבי דרך לגשר בין התורה הדורשת "עין תחת עין" ובין עמדת חז"ל בנושא?
(וכו' וכו')
אם תחפש - תמצא. אם לא מצאת - כנראה שלא חיפשת מספיק (מסיבה כזו או אחרת). זה לגיטימי לגמרי גם לא לרצות לחפש במקרה מסוים (כי אתה לא רוצה למצוא או כי אינך חושב שזה חשוב או נכון), אבל בחייאת - אל תאשים את התורה...
ועוד משהו, כבר ציטטתי בעבר את אבא שלי, ושווה לחזור שוב על מה שהיה נוהג לומר לי לעיתים: "העובדה שאת במיעוט, לא הופכת אותך לצודקת". וד"ל ואכמ"ל]
תוקן על ידי אמשלום ב- 20/03/2014 19:11:14
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 19:40 |
|
| |
נדמה שכבר דננו באריכות בנושא.
ייש"כ על האמרה, אכן לא מספיק להיות מהמיעוט, אלא שלעיתים כל כך נוח להיות בעמדת הרוב שלא רגישים את הצורך לבדוק ולהוכיח, מספיק להשתלח באחר המוחלט הזה שנראה כל כך פרמיטיבי, כשאנחנו יודעים את טבעה של מודרניות שהופכת בתורה לפרמיטיבית אחרי כמה דורות, המיעוט לפחות מרגיש את הצורך לבדוק מחדש את הנחות היסוד שלו, לצערי זה אמנם לא המקרה של הציבור החרדי שהוא חסר חשיבה ביקורתית לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 20:13 |
|
| |
אלחנן,
אני חולק על הנחותיך העובדתיות. הרבנים הליברלים בד"כ מקוריים וצודקים יותר (לא בהכרח אמיצים יותר, כי לפעמים דבריהם נובעים מקונפורמיות לסביבה שלהם). אתה בהחלט צודק שרובם לא נוקטים חשיבה מסדר ראשון, אלא דווקא בגלל הפחד שלהם מלהיחשב רפורמים הם מקפידים על סדר שני (הסתמכות על תקדימים), וחבל. כך הם שוב נותנים לשמרנים לקבוע את שדה הדיון וכלליו. אגב, פסיקה מסבירת פנים גם היא לא מילה גסה. כבר אמרו חז"ל "דרכיה דרכי נועם" ו"גדול כבוד הבריות" וכו' וכו'.
לגבי הניסוח המעודן יותר שלך לסדר שני, אני מוכן לקבל אותו לגמרי. ברור שאין כאן 1 או 0.
ולגבי ההתפכחות הבאה שלי, בהחלט ייתכן. נחכה ונראה. שינוי עמדות הוא לא מילה גסה (כבר אמר על כך משה דיין את מה שאמר). החיים יפים, וכנראה חיים אותם רק פעם אחת. אני לא מפחד משינויי עמדה.
ספקן,
מה שאפשר אפשר, ומה שלא לא. זה בדיוק ההבדל בין מחוייבות פתוחה להלכה לבין חוסר מחוייבות מחד, ושמרנות מאובנת מאידך.
באשר לנוחיות, אמשלום הוציאה לי את המילים מהפה (זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. ובה במידה לפעמים זה שאתה במיעוט לא אומר שאתה צודק. וזה שדבריך פופולריים בחוגים כלשהם גם לא אומר שאתה טועה. הדברים אמורים גם ביחס לחרדים, שדבריהם פופולריים בסביבתם, וגם לליברלים).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 20:19 |
|
| |
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2806087&whichpage=1 אשכול העוסק בעניין זה. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 20:28 |
|
| |
הטענה העיקרית שלי היא, שערכי התורה צריכם להתברר מתוך התורה עצמה ולא תוך ערכים חיצוניים, כמו שכל חוקר תרבות עתיקה יעשה הכל להימנע מלערב את ערכיו לדעותיו למשוא חקרו, רק כך הוא יוכל לעמוד על האותנטיות של התרבות הזו.
לכן, כאשר בוחנים את דין האשה למשל בתורה מתוך נקודת המוצא של ערכינו כיום יש לנו את מירב הסיכויים לעוות אותה ולהתאים אותה לתרבותינו במקום לעמוד על תרבותה עצמה, לדעתי אין ראוי לבודד הלכה אחת בתורה ולבחון אותה מול ערכי התרבות שלנו אלא לבחון את מכלול ההלכות מתוך עצמן ולראות את התפיסה התרבותית שיוצאת מהן, באופן שהשאלה אינה איך מסתדרת הלכה פלונית עם ערכיי כיום אלא האם ערכי התורה מתאימים לערכינו היום או לא.
בנוגע למעמד האשה למשל, השאלה צריכה להיות מתוך התורה עצמה מהו מעמד האשה, ולבדוק את עשרות ההלכות שמהן יוצא באופן ברור נחיתותה של האשה בתורה, ואז או מגיעים למסקנא שבאמת תפיסת התורה שונה מתפיסתנו כיום, או שמצליחים להסביר את כל ההלכות בצורה סבירה שחוקר תרבות היה מסכים לה שבאמת אין חילוק בין התפיסות, אבל לתפוס הלכה אחת כמו פסול אשה לעדות ולומר לפי תפיסתנו זה לא הולך ולכן צריך לפרשן זה נראה לי נקודת מוצא שגויה.
לגבי שמרנות או פתיחות, אין ספק ששמרנות יכולה להוביל לעיוות ההלכה לא פחות מפתיחות, אלא ששניהם כאחד פסולים,כל חקירה אינטלקטואלית צריכה להיעשות ללא שום נטיה חיצונית, זה אמנם אוטופיה אבל לזה צריך לחתור אם חפיצי אמת אנו.
תוקן על ידי oפקן ב- 20/03/2014 20:42:59
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 20:37 |
|
| |
ספקן
לאן אתה חותר? לקבלת כל החבילה או לדחייתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 20:39 |
|
| |
מדוע צריך לחתור למשהו, האם בחינה אינטלקטואלית של תרבות או תופעה צריכה להיות מכוונת מטרה, הרי אדרבה זאת טענתי שהדברים ראויים להיבחן לפי עצמם ולא לפי מטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 22:33 |
|
| |
האם כל ההלכות הגיעו כחבילה אחת שמורה על מעמד האשה או שהן - גם - תוצאה של מעמד האשה בדורות שונים, מעמד שלא הגיע בהכרח מהיהדות וההלכה אבל השפיע על ההלכה.
למשל, ההלכה שאשה לא תעלה לתורה מפני כבוד הציבור, יתכן ובעבר זה באמת פגע בציבור וזאת בלי קשר לשאלה מה דעת ההלכה על מעמד האשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 23:45 |
|
| |
הרב מיכי
זוהי טענתי, שהסיבה לכך שהם נוקטים בפסיקה מסדר שני, היא לא משום החשש מהשמרנים, אלא משום שהם לא מרחיקים לכת וחושבים לעומק כמוך, המחלוקת שלהם אם השמרנים היא ברובד שטחי יותר (מבחינה הלכתית) ,ולאמיתו של דבר אני כלל לא בטוח שיש מחלוקת ברובד ההלכתי, ההבדל הוא בעיקר במניעים, ובמובן זה הויכוח הוא ויכוח שמרנים-ליברלים קלאסי,שמתקיים גם בעולם הלא דתי.(הרי הרבנים הליברלים נוטלים חלק בפסטיבל המגוחך של פסיקת הלכות בכל מיני נושאים שאין בהם לא איסור ולא היתר "הלכות הכותל המערבי" וכדומה לא פחות מרבני החרדיים ההזויים ביותר)
אמשלום
אין ספק שאף אחד מאתנו לא מקיים את התורה כפי שנאמרה בסיני.
אולם ישנו נסיון של חכמי התורה להבין את המסר-המטרה של התורה ולשמור עליו.
במובן זה כל הדוגמאות שהבאת אינם עומדות בסתירה לתכלית אותה מצווה בה נערכו שינויים אלא להפך הם שומרות את אותה התכלית.
גם לגבי תקנת פרוזבול, פשוט שאם נוצר מצב בו נמנעים אנשים מלהלוות, א"כ מצוות שמיטת הכספים, משיגה את המטרה ההפוכה.
אולם להתיר יחסים הומוסקסואלים, זה בפירוש נגד דעת התורה שזו תועבה.
זוהי גישה של שמרנות מושכלת, שחשה מחויבות לשמירה על צווי התורה, אך לא מקיימת אותם בצורה מאובנת.ובמובן הזה אני לא מסכים עם דבריו של ספקן שטוען שאנו צריכים להיות מחויבים לרוח התורה בדבר היחס שלה לאשה,מפני שהתורה דברה על אשה במצב נתון מסויים שבו היא לא נאמנת לעדות ועוד.אולם אני לא מוצא בדברי התורה איזה צווי שעומד ביסודו האידיאל שהאשה תוותר במצבה הנחות לאורך ימים. תוקן על ידי alchanan ב- 20/03/2014 23:47:47
תוקן על ידי alchanan ב- 21/03/2014 00:06:03
תוקן על ידי alchanan ב- 21/03/2014 00:07:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 23:56 |
|
| |
לרב מיכי
עיקר מה שמפריע לי, שאתה עשית עבודה מדהימה, בהנחת תשתית רעיונית ופילוסופית, לשמרנות.
שאני בתוך רבים אחרים הושפעתי ממנה מאוד.
אולם למעשה אתה נמנע מלהביע עמדות שמרניות,(לאו דווקא בנושאם הלכתיים), ובדרך כלל אני מוצא אותך בצד הליברלי שעל המפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2014 00:42 |
|
| |
אלחנן, אני לא נמנע מכלום. כשאני מוצא לנכון אני מביע את עמדותיי, ולא ממש משנה לי אם הן שמרניות או לא. אני חושב שעיקר העבודה שעשיתי לא היה בהנחת תשתית לשמרנות אלא בהנחת התשתית למחוייבות הלכתית בעולם מודרני, בלי להיכנע לכל רוח נושבת מחד, ובלי לפחד מרוחות כאלה מאידך. זה לפחות מה שהתכוונתי לעשות. אבל כבר אמר עגנון על דברים שכבר יצאו מרשותו "תשאלו את קורצווייל".
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2014 02:37 |
|
| |
[אלחנן,
חובת שמיטת כספים בשביעית נאמרת במפורש בתורה, ובכ"ז מצאו דרך להתירה.
העונש על חילול שבת נאמר במפורש בתורה ובכ"ז מוצאים דרכים שלא לאכוף אותו (אפילו לא ב"תיאוריה").
חובת הריגת רוצחים מפורשת בפשטות בתורה, ובכ"ז מצאו דרכים לעקוף אותה.
בשום מקום בתורה אין איסור מפורש על יחסים הומוסקסואליים (יש איסור על משכב זכר, שהוא צורה מסויימת של יחסי מין). מבחינה הלכתית קל הרבה יותר למצוא דרך בעניין זה, שאינו דורש יצירתיות גדולה במיוחד. מדוע לא מוצאים? כי לא חיפשו. למה לא חיפשו? כי הרבה אנשים אכן מאמינים שזו תועבה, או סתם מגעיל. אבל זו דעתם האישית, שיש לה סיבות פסיכולוגיות, סוציולוגיות וכו'. זכותם לחשוב כך, אבל למה לתלות זאת בתורה?
דברי נכונים ק"ו למי שטוען שהעובדה שנשים נתפסות כנחותות בתורה אינה מחייבת שכך צריך לתפוס אותן גם היום.. מדוע מה שנכון לגביהן לא נכון לגבי הומוסקסואלים? מדוע אינך טוען שלא בהכרח מה שהוצג בתורה לגבי הומוסקסואלים (לשיטתך, כיוון שלשיטתי התורה בכלל לא מדברת עליהם) תופס גם היום? התשובה פשוטה - כי ככה. כי ככה גדלת, כי זו הפסיכולוגיה והסוציולוגיה אליה חונכת ושאתה מוצא אותה נכונה.
כמו שעמדתך בענייני נשים אינה דומה לעמדת אבי סבך (ואבי סבי) בעניינן (ולא בגלל שהנשים השתנו כ"כ...), אני מקווה שגם עמדת ניניך (ואולי אפילו ילדיך) תהיה שונה מעמדתך בעניין ההומוסקסואליים.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2014 06:28 |
|
| |
ובקשר לכותרת האשכול
אולי ההבדל הוא לא במדיה אלא בתקופה. אחרי לחץ של שלושים שנה הקפיץ השתחרר ומוצא את פורקנו באינטרנט.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2014 08:15 |
|
| |
אמשלום
משכב זכור זהו איסור על יחסי מין בין גברים, אם את דורשת היתר לסוגי קירבה אחרים, הרי שאלו אינם כלל באסור של משכב זכר. אם הם אסורים הרי זה משום חשש הוצשז"ל.
לעומת זאת נחיתות הנשים היא מצב נתון עליו התורה דברה, לא נאמר באף מקום, שהנשים צריכות להשאר טפשות, כמו שלא נאמר בשום מקום, שחש"ו צריכים להשאר במצבם.
הר מיכי
האם אין אתה מגדיר בעצמך, את העמדות הפילוסופיות אותם אתה מבסס, כעמדות פאשיסטיות ושובניסטיות (שתי עגלות.שם,שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2014 08:19 |
|
| |
אמשלום
משכב זכור זהו איסור על יחסי מין בין גברים, אם את דורשת היתר לסוגי קירבה אחרים, הרי שאלו אינם כלל באסור של משכב זכר. אם הם אסורים הרי זה משום חשש הוצשז"ל.
לעומת זאת נחיתות הנשים היא מצב נתון עליו התורה דברה, לא נאמר באף מקום, שהנשים צריכות להשאר טפשות, כמו שלא נאמר בשום מקום, שחש"ו צריכים להשאר במצבם.
הר מיכי
האם אין אתה מגדיר בעצמך, את העמדות הפילוסופיות אותם אתה מבסס, כעמדות פאשיסטיות ושובניסטיות (שתי עגלות.שם,שם)
|
|
|
|
|
