|
|
| נשלח ב-23/3/2014 00:27 |
 |
| |
"כמות המגעים הפדופילים שהם חד מיניים גבוהה בהרבה מכמות ההומוסקסואלים באוכלוסייה, אולם אין להסיק מכך שלגברים הומוסקסואליים יש נטייה גדולה יותר לפדופיליה. הדבר היחיד שעולה מנתון זה הוא שמין הקורבן פחות רלוונטי, פדופילים שמים דגש רב יותר על גילו של הקורבן."
זה נשמע כמו פרודיה על הפוליטיקלי קורקט
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 00:41 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | | "בחברתנו, להיות בעל העדפה מינית פדופילית עלול לגרום לקשיים פסיכולוגיים וגם לליקויים". |
|
נדמה לי שמשפט כזה על הומוסקסואלים, עלה לאומרו בפיטורים ממשרתו כמרצה באונ' בן גוריון.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 00:47 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 01:30 |
|
| |
אפשר לשאול הרבה שאלות על למה זה כן. וזה לא.
הנקודה שממנה נובע היחס המשתנה ליחסים חד מיניים היא היחס השונה לזכויות הפרט ולהגבלות עליהן, אם לא נצא מנקודת מבט דתית או אידאולוגיה קיבוצית אחרת ( למשל טענת פוטין שהומואים לא יולדים) לא יהיה לנו הסבר למה להתערב בבחירות של בוגרים וביכולתם לבטא אותן.
יכול להיותשבהמשך יגיעו גם ליחסים עם חיות אבל זה מוזר שמי שתובע לפגוע בזכויות הפרט תוקף את מי שמתנגד לפגיעה על כך שהוא לא ליברלי יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 01:37 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | | אפשר לשאול הרבה שאלות על למה זה כן. וזה לא.
הנקודה שממנה נובע היחס המשתנה ליחסים חד מיניים היא היחס השונה לזכויות הפרט ולהגבלות עליהן, אם לא נצא מנקודת מבט דתית או אידאולוגיה קיבוצית אחרת ( למשל טענת פוטין שהומואים לא יולדים) לא יהיה לנו הסבר למה להתערב בבחירות של בוגרים וביכולתם לבטא אותן.
יכול להיותשבהמשך יגיעו גם ליחסים עם חיות אבל זה מוזר שמי שתובע לפגוע בזכויות הפרט תוקף את מי שמתנגד לפגיעה על כך שהוא לא ליברלי יותר. |
|
זה לא מוזר בכלל, זה מוכיח שגם הליברלים יוצאים "מנקודת מבט דתית או אידאולוגיה קיבוצית אחרת" (אני לא מזדהה עם הטרמינולוגיה, אבל לצורך הדיון זה מספיק)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 02:07 |
|
| |
תראה, כולם יוצאים מאידאולוגיות כוללניות שדורשות עדיפות על זכויות הפרט - זה מה שהיה בעולם עד המאה ה18, זכויות אדם החלו רק אז להידון ברצינות ורק אחרי מלחמת העולם השנייה נהיו מרכזיים בעולם המערבי.
מאז העולם צועד בכיוון של עוד ועוד מהדבר הזה, בכל שלב אפשר לשאול אם זה אז למה לא זה(למה לבטל את העבדות ולא לתת זכות בחירה לנשים, למה שוויון מוחלט לנשים ולא לשחורים, למה לשחורים ולא לחד מיניים, למה לחד מיניים ולא לזיאופילים - אם נתעלם מהפגיעה בחיות, עוד אידאולוגיה עולה), התשובה היא שלאט לאט. הכל מתקבל, אם היינו מאמצים את החשיבה שלך היינו נשארים עם עבדות, אי מתן זכות בחירה לנשים ועוד ועוד דברים שאני מניח שאת חלקם או רובם אתה לא רוצה.
צריך נימוק אחר מאשר ״למה זה ולא זה״.
דת או אידאולוגיה אחרת יכולה להיות ניצוק מצויין (למי שמאמין/מקבל אותה).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 02:18 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | | אפשר לשאול הרבה שאלות על למה זה כן. וזה לא.
הנקודה שממנה נובע היחס המשתנה ליחסים חד מיניים היא היחס השונה לזכויות הפרט ולהגבלות עליהן, אם לא נצא מנקודת מבט דתית או אידאולוגיה קיבוצית אחרת ( למשל טענת פוטין שהומואים לא יולדים) לא יהיה לנו הסבר למה להתערב בבחירות של בוגרים וביכולתם לבטא אותן.
יכול להיותשבהמשך יגיעו גם ליחסים עם חיות אבל זה מוזר שמי שתובע לפגוע בזכויות הפרט תוקף את מי שמתנגד לפגיעה על כך שהוא לא ליברלי יותר. |
|
סליחה זה קישקוש כי דנים כאן לגבי היהדות שהיא חוקה לא שלטונית ולכן מבחינתה (מבחינת ההורים) אי אפשר לומר לבן קח את החופש (הרי יש לו חופש במילא כי אין כוח שלטוני) כי לא הבאנו אותך לעולם לריק, כל החברה (היהדות) כאמצעי לא הביאו אותך לריק כלומר ההורים עמלים בשבילו והאמצעי החברתי (היהדות) עמלים בשבילו עד שמתבגר ואז הוא בוחר לחיות את השבעים שנה שלו על חשבונם ? בלי לקחת את העול שבשבילו עמלו כל אבותיו ?
ולכן היהדות לא יכולה להתיר הפקרות שכזו. שוב לא מדובר בשלילת החופש שלו שיש לו במילא כי היהדות היא לא שלטון. אבל מבחינת חוקתית של החברה הלא שלטונית אי אפשר להתיר לו את זה לעולמים.
החוקה האישית של היהדות בא להציע לו דרך חיים משמעותית ונצחית, ירצה ? יקבל ! לא ירצה ? אז שיבחר להיכרת מעמו ומעולמו.
מה שהרפורמים עושים בעצם, זה לדפוק את ההורים (לפעמים הוא בן יחיד להם ולסב שלהם וכו') כי אני לא חושב שהורה מוליד ילד לריק. חוץ ממה שהם דופקים את הבן בעצמו שלא מבין למה היהדות אוסרת זאת.
שאל הבן את אביו: למה התורה אוסרת משכב זכר ?
האב ענה לו: כי אם לא ?! הייתי אני הומו ולא היית נולד לעולם.
ההיתר המצפוני היחיד שאני מכיר ללמד זכות על הבן ? היא שההורים הביאו אותו לעולם בכפיה כלומר לא שאלו אותו קודם אם ברצונו להיוולד.
בכל זאת יש לו בחירה להתאבד, כלומר כל זמן שהוא נהנה שהולידו אותו ובוחר לחיות ? אז כנראה הוא לא בעולם הזה בכפייה כלומר ההורים לא טעו שהביאו אותו לעולם, עובדה שהוא נהנה מהחיים.
לסיכום: מדובר על חוקה אישית (היהדות) ולא שלטונית ולכן אין כאן שלילת חירותו והחופש שלו.
מצד שני החוקה\התורה לא יכולה להתיר לו את זה כנ"ל.
תוקן על ידי maxmen ב- 23/03/2014 02:22:16
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 04:48 |
|
| |
| alchanan כתב: | | אמשלום
בענין הויכוח שלנו על פרשנות, נדמה לי שהבהרתי את עמדתי היטב, ולא נותר לי מה להוסיף בענין.
בדרך המסוימת בה בחרתי לקרוא את דברייך-מסיבות שונות-מצאתי את דבריך אבסורדיים,
וככאלה שהופכים את הויכוח ללא רלוונטי, מה עוד שנדמה לי שהבהרת את עמדתך בעניניים אלו פעמים רבות בפורום זה, לא נותר לי אלא להתנחם בעובדה שכפי הנראה מרבית חברי הפורום עדיין שומרים על ההלכה, במובן המסורתי, מה שאומר, שמשום מה הם לא השתכנעו מנמוקייך האינטלגנטיים.
רק העיר על העמדות שאת מייחסת לי: 1. אין בעיני הבדל מבחינה הלכתית בין בועלי נדה לבועלי זכרים. 2.אני לא פמניסט ועמדותי לא רחוקות מעמדות אבותי ביחס לנשים, ההבדל הוא שבזמני המצב השתנה לטוב או למוטב, ואני מכיר בכך, וסבור שכשאנו דנים על נשים, עלינו להבחין בכך שאין הם אותם נשים אותם חז"ל הכירו.
אני מחכה, לרגע בו יפתחו עיניך ותשכילי להבין שגם אנשים הנמשכים לשכב עם קרוביהם או עם ילדים גם הם זכאים לממש את נטיותיהם, נדמה לי שזה יקרה לפני שיפתחו עיני בענין ההומוסקסואלים. |
|
[אלחנן,
אני כבר מספיק שנים בפורום הזה בכדי לחשוב שהבהרתי את עמדתי לגבי עניינים רבים ושונים, ועובדה שעדיין אני ממשיכה לקרוא ולכתוב כאן, ועוד מוצאת עניין להתדיין (מה שכולל, כמובן, גם הקשבה לאחרים, אם במקרה אינך מכיר את המושג), וכמובן גם ללמוד. כמוני ישנם כאן עוד רבים, שלמרות שדרכם בחייהם ברורה להם ואת בחירותיהם העקרוניות כבר בחרו, הם ממשיכים לשאול ולענות, להחכים את עצמם ואת אחרים.
לנקודותיך הספציפיות:
1. מדבריך למיכי חשבתי שאינך אוהב היתממויות, כמה חבל שאתה עצמך כושל בזה כאן (האם אתה וקהילתך עוסקים ב"טיהור" המחנה ממי שאינם שומרים על מצוות נידה? האם אתה בכלל יודע מי עושה זאת ומי לא? ואם תדע על זוג שאינו שומר זאת - האם תגנה אותם או תדרוש להוציאם מן הקהילה? וכו' וכו'...)
2. הנשים הן אותן הנשים, והאנשים אותם האנשים. מה שהשתנה הוא האופן בו אתה רואה את העולם (כי עמדות מוסריות ופוליטיות משתנות כל הזמן בעולם). ונניח שהייתי מקבלת את טענתך שנשתנה טבען של נשים בדרך נס - מדוע לא לחשוב שגם טבעם של הומוסקסואלים השתנה? אחזור שוב - אני מקבלת את זכותך (לטעות ו)לחשוב שהומוסקסואליות זה איכס או פשוט אסור, אבל אתה חייב להיות מודע לחוסר העקביות של טיעוניך ולעובדה שאינך מפעיל את אותו שיקול הדעת בשני המקרים. זה בסדר גמור לעשות זאת (רובנו פועלים רוב הזמן במיני דיסוננסים קוגנטיבייים), אבל למה להתחמק מהודאה בכך?
3. אני מקווה שלעולם לא ייעצמו עיניי לרוע והאלימות הטמונים בניצול של כוח כלפי חלשים ומוחלשים (פדופיליה היא בהחלט חלק מזה, והומוסקסואליות ממש לא).]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 04:58 |
|
| |
| maxmen כתב: | | א. מה שהרפורמים עושים בעצם, זה לדפוק את ההורים (לפעמים הוא בן יחיד להם ולסב שלהם וכו') כי אני לא חושב שהורה מוליד ילד לריק. חוץ ממה שהם דופקים את הבן בעצמו שלא מבין למה היהדות אוסרת זאת.
ב. שאל הבן את אביו: למה התורה אוסרת משכב זכר ?
האב ענה לו: כי אם לא ?! הייתי אני הומו ולא היית נולד לעולם.
|
|
[מקסמן,
אתה אמיתי?!
א. ממה שכתבת על הרפורמים אני יכולה להעלות רק שתי מסקנות אפשריות: 1) שבחיים לא פגשת רפורמי/ת ואין לך מושג מה ומי זה; 2) שאתה משתמש במושג באופן שונה ממה שנהוג להשתמש בו, ומבחינתך הוא כולל איזו יישות עלומה שאתה מדמיין לעצמך...
ב. הטיעון הזה לא מחזיק מים - התורה לא אסרה יחסי מין הטרוסקסואליים שבאופן ברור אינם מובילים להריון (למשל: תנוחות מסויימות; למשל: יחסים בזמן ההריון; למשל: יחסים לאחר שכבר אין מחזור חודשי; ועוד). מעבר לזה, הומואים הולידו בעבר והם מולידים גם היום (ק"ו לסביות...); הומוסקסואליות היא ממש לא שיטה בטוחה למניעת הריון...]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 09:24 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [אלחנן,אני כבר מספיק שנים בפורום הזה בכדי לחשוב שהבהרתי את עמדתי לגבי עניינים רבים ושונים, ועובדה שעדיין אני ממשיכה לקרוא ולכתוב כאן, ועוד מוצאת עניין להתדיין (מה שכולל, כמובן, גם הקשבה לאחרים, אם במקרה אינך מכיר את המושג), וכמובן גם ללמוד. כמוני ישנם כאן עוד רבים, שלמרות שדרכם בחייהם ברורה להם ואת בחירותיהם העקרוניות כבר בחרו, הם ממשיכים לשאול ולענות, להחכים את עצמם ואת אחרים. לנקודותיך הספציפיות:1. מדבריך למיכי חשבתי שאינך אוהב היתממויות, כמה חבל שאתה עצמך כושל בזה כאן (האם אתה וקהילתך עוסקים ב"טיהור" המחנה ממי שאינם שומרים על מצוות נידה? האם אתה בכלל יודע מי עושה זאת ומי לא? ואם תדע על זוג שאינו שומר זאת - האם תגנה אותם או תדרוש להוציאם מן הקהילה? וכו' וכו'...)2. הנשים הן אותן הנשים, והאנשים אותם האנשים. מה שהשתנה הוא האופן בו אתה רואה את העולם (כי עמדות מוסריות ופוליטיות משתנות כל הזמן בעולם). ונניח שהייתי מקבלת את טענתך שנשתנה טבען של נשים בדרך נס - מדוע לא לחשוב שגם טבעם של הומוסקסואלים השתנה? אחזור שוב - אני מקבלת את זכותך (לטעות ו)לחשוב שהומוסקסואליות זה איכס או פשוט אסור, אבל אתה חייב להיות מודע לחוסר העקביות של טיעוניך ולעובדה שאינך מפעיל את אותו שיקול הדעת בשני המקרים. זה בסדר גמור לעשות זאת (רובנו פועלים רוב הזמן במיני דיסוננסים קוגנטיבייים), אבל למה להתחמק מהודאה בכך?3. אני מקווה שלעולם לא ייעצמו עיניי לרוע והאלימות הטמונים בניצול של כוח כלפי חלשים ומוחלשים (פדופיליה היא בהחלט חלק מזה, והומוסקסואליות ממש לא).] |
|
אינני מתעצל מלהביע את דעתי, אך בויכוח בינינו מצאתי את עצמי שוב ושוב מבהיר מדוע לדעתי הדוגמאות שהבאת שונים מהנושא הנדון, ואותך שוב ושוב טוענת שלדעתך הם אכן דומים, בלא שנוספה תובנה חדשה כל שהיא.
ולכן נדמה לי שמיצינו את הויכוח, ואינני מוצא כל טעם שנפתח דיון שלם, שכל תוכנו יהיה חזרה על אותם טענות.
מה עוד שאם את מתייחסת לדברי, באותו אופן שבו את קוראת את דברי התורה, הרי שאינני מוצא טעם לטרוח ולכותבם, בכל מקרה את תמצאי בהם, את מה שתרצי. (נדמה שאת אכן משתמשת בטכניקה זו לעיתים)
ולטענותיך:
1. אינני עוסק ב"טיהור" מכל סוג שהוא, את שוב יוצרת מטרה נוחה לכוון אליה את החיצים.
אם כוונתך לזה שאני באופן אישי רואה ביתר חומרה, קיום יחסים הומוסקסואלים, את אכן צודקת, אך זה נובע מנטייתי השמרנית, ולא מתודעתי ההלכתית, ולא אתיימר על סמך דעותי אלו לקבוע נפק"מ להלכה כגון צירוף למניין וכדומה.
2. טבעם של נשים לא השתנה בדרך נס, אלא בתהליך חברתי טבעי.
גם אם טבעם של ההמוסקסואלים השתנה (אינני מבין באיזה עניין) זה לא משנה את העובדה, שהתורה אסרה משכב זכור.
3.[קריאה סליקטיבית כבר אמרנו?] ובכל זאת:
אני מקווה שלעולם לא ייעצמו עינייך לרוע והאלימות הטמונים בניצול של כוח גברי כלפי המין הנשי (הטרוסקסואליות בכלל זה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 10:23 |
|
| |
למנהל המשנה
אני חושב שהדיון גלש למקומות נמוכים מאד, הפגיעות האישיות לגופו,ה של כותב ולא לגופו של עניין
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 10:53 |
|
| |
| alchanan כתב: | | "כמות המגעים הפדופילים שהם חד מיניים גבוהה בהרבה מכמות ההומוסקסואלים באוכלוסייה, אולם אין להסיק מכך שלגברים הומוסקסואליים יש נטייה גדולה יותר לפדופיליה. הדבר היחיד שעולה מנתון זה הוא שמין הקורבן פחות רלוונטי, פדופילים שמים דגש רב יותר על גילו של הקורבן."
זה נשמע כמו פרודיה על הפוליטיקלי קורקט |
|
זה נשמע כמו ילד שלוקה בהבנת הנקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 11:27 |
|
| |
| אמשלום כתב: | |
[מקסמן,
אתה אמיתי?!
א. ממה שכתבת על הרפורמים אני יכולה להעלות רק שתי מסקנות אפשריות: 1) שבחיים לא פגשת רפורמי/ת ואין לך מושג מה ומי זה; 2) שאתה משתמש במושג באופן שונה ממה שנהוג להשתמש בו, ומבחינתך הוא כולל איזו יישות עלומה שאתה מדמיין לעצמך...
ב. הטיעון הזה לא מחזיק מים - התורה לא אסרה יחסי מין הטרוסקסואליים שבאופן ברור אינם מובילים להריון (למשל: תנוחות מסויימות; למשל: יחסים בזמן ההריון; למשל: יחסים לאחר שכבר אין מחזור חודשי; ועוד). מעבר לזה, הומואים הולידו בעבר והם מולידים גם היום (ק"ו לסביות...); הומוסקסואליות היא ממש לא שיטה בטוחה למניעת הריון...]
|
|
אמשלום:
א, אני לא מכיר רפורמים רק מבחוץ כמובן, אבל התייחסתי כלפיהם כפי שמקובל. וזה לא עקרוני לדעתי. מה שעקרוני זה שמנהיג קהילה כלשהי שייתן לצאן מרעיתיו מן הרגשה שיש לו חופש להתחתן בן ובן או בת ובת עם כל משתמע בכך ? הוא חוטא לבנים ולהורים.
זה נקודה שכל אדם מוסרי חייב לקחת בחשבון.
ב, אני לא הבנתי מה הקשר ? סקס כשלעצמו מותר, מי חשב אחרת ?
אנו מדברים על 1, להמציא מושג של ברית אוהבים ואז אין הקמת משפחה מסורתית 2, להפוך את הומואיות למשהו כפייתי\גנטית כך שכאילו הוא עקר וחרב עליו עולמו.
מצד אחד מדעי הרפואה מצילים היום מיליוני עקרים\ות, ומצד שני באים לדרבן צעירים לצאת מהארון שזה קלישה ושקר כי כל אחד בפוטנציה יכול לצאת מהארון (אם הארון זה הפנטזיות המיניות או הפנטזיות הקניבליות ואז נאמר לו למה אתה בארון ? תצא מהארון כלומר תבצע את החלום שלך ?!).
לסיכום:
אי אפשר בחשיבה בסיסית של חוקה קהילתית לאפשר ברית אוהבים (המונע ברית נישואין מסורתית).
כי זה על חשבון ההורים שלו כלומר דופק את ההורים ודופק את הבן כאילו הוא עקר ולא יכול להיכנס לברית נישואין מסורתי.
הוא יכול להיכנס לברית נישואין מסורתי, ואם ממש ירצה להגשים את הפנטזיות המיניות ?! אז שיעשה זאת באופן שלא אשתו ולא הוא יפגעו, בוודאי כדאי לו להתנזר מיזה בכלל כמו שכל הבא בברית נישואין מתנזר משאר הפנטזיות המיניות. כלומר כל אדם שנכנס בברית כלשהו בעצם מתנזר הרי "אדם גס באשתו" זה חוק טבע. ולכן אני לא רואה הבדל בין הומו לאדם רגיל בעניין לבצע את הפנטזיות המיניות שלו.
לגבי החטא של הקידמה:
הקידמה הביא למצב מטורף לגמרי לכל בן\ת של התרבות המערבית.
אם אני ואשתי מתכננים להקים משפחה לשרידות האישית שלנו ?! אנו היום צריכים לתכנן את זה באופן הבא.
ילד ראשון: למען החברה להעביר אותו למולך בצבא.
ילד שני: ניתן לו לצאת מהארון.
ילד שלישי: ניתן לה להיות אשת קריירה מזדקנת כשופטת או מה.
ילד רביעי: סטטיסטית יכול להיהרג בתאונה כלשהי
בקיצור: עשר ילדים אולי יכול להבטיח לנו שרידות אישית.
אבל מי שמוליד אחד או שנים או אפי' שלוש ?! שיידע שבקידמה אין לו סיכוי !!!
בכל אופן אני לא הייתי מתחתן במצב חברתי כזו הרי בשביל מה כל עמלי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 12:27 |
|
| |
אם אחזור לנושא שבפתח האשכול, לענ"ד המצב הוא כזה.
הפתיחות לחיים ה"נורמלים" (או למודרנה או איך שאפשר לקרוא לזה) נושאת החובה סיכון עצום עבור מי שהדת יקרה בעיניו. המציאות - שאני באופן אישי חשוף אליה יום יום - היא שהתיבור שבחר בפתיחות הזו משלם מחיר דתי כבד מאוד. רבים נוטשים את אורח החיים הדתי, ורבים עוד יותר מאבדים את החיבור הפנימי לאמונה ולדת ורואים באורח חיים חילוני דרך לגיטימית.
הויתור על הפתיחות הזו הוא כואב, מעיק ומציק. יש בו כריתה של חלקים נרחבים מהחיים, וזה הולך ומתגבר עם הזמן. אבל יש בו הגנה - אם כי חלקית ולא מוחלטת - על אורח החיים הדתי ועל עבודת ה'.
השאלה היא איזה מחיר כואב יותר, וזו בחירה לא פשוטה.
ככל הידוע לי אין דרך ביניים - לפחות לא לכמות גדולה של אנשים - שמצליחה לאחוז בשני קצות החבל ולשמר אורח חיים דתי מלא של עבודת ה' יחד עם פתיחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2014 13:09 |
|
| |
חזק
האם מה שכתבת לא מעורר הרהורים על היהדות שאינה מסוגלת להתמודד עם פתיחות וחלקים נרחבים של החיים?
|
|
|
|
|
