|
|
| נשלח ב-27/3/2014 13:50 |
 |
| |
בעל
האם יתכן שרוח החוק יהיה מנוגד לחוק המפורש עצמו ?
תלמיד
הדרשה של אתם אפילו מזידין עצמה היא חלק מפרשנות חז"ל, מה יעשה מי שאינו מקבל אותה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 14:46 |
|
| |
ספקן
נניח שרוח החוק היא 'דרכיה דרכי נועם', כלום אין התנגשויות בין החוק לדרכי נועם?
נסתכל אפילו על דוגמא פשוטה יותר, רוח החוק אומרת שאם ממונו של אדם הזיקף הוא חייב לפצות את הניזק, החוק פוטר טמון באש.
או החוק פוטר גרמא בידי אדם, למרות שרוח החוק מחייבת בידי שמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 15:01 |
|
| |
ספקן,
מדברי הגר"א בפרשת משפטים אני לומד (לא בוודאות) שרוח החוק חייבת להיות הפוכה מצורת היישום שלו.
יש לזה, קודם כל, היבט הגיוני. רוח החוק תמיד מדברת על ערך ספציפי כמוחלט. ערך זה הוא היוצר את המוטיבציה של החוק (או המחוקק). אך היישום המעשי של החוק חייב להתחשב בערכים נוספים, מה שכמעט תמיד משנה את החוק מכפי שהוא נראה כשהוא צמוד לעיקרון הראשוני.
כשמדברים על תורה שבע"פ יש לדון כמובן האם הערכים הנוספים היו - בעיני חז"ל - ערכים הנובעים מן התורה (כמו בפרוזבול לדוגמא), או גם ממקומות אחרים (כמו שנראה מדברי ר"ע על הדוה בנדתה).
הגר"א כותב על הפסוק "או אל המזוזה" כך: "פשטא דקרא גם המזוזה כשרה, אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות שבתורה, והן מגדולת תורתנו שבע"פ שהיא הלכה למשה מסיני והיא מתהפכת כחומר חותם... על כן צריך שידע פשוטו של תורה, שידע החותם".
אינני יודע מה בדיוק מתכוון הגר"א שתורה שבע"פ היא הלמ"מ, אבל זה פחות חשוב לי. מה שאני קורא בגר"א זה שהיחס בין רוח החוק כפי שהוא בא לידי ביטוי בתורה שבכתב ובין היישום המעשי כפי שבא לידי ביטוי בתורה שבע"פ, הוא יחס של "מתהפכת כחומר חותם", כמו חותמת שכתובה בצורה אחת ומשאירה סימן בצורה ההפוכה.
אם זה כמו חותם, ז"א שזה בדווקא, כלומר שרוח החוק צריכה להיות הפוכה מהיישום המעשי. למה?
יש לי רעיון כלשהו, אבל לא בחנתי אותו מספיק ואינני כותב אותו כדי לדון עליו, והוא שהמרחק בין האלוקות לאנושות מחייב את ההתהפכות הזו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 15:04 |
|
| |
אז מדוע צריך בכלל את רוח החוק?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 15:09 |
|
| |
תלמיד
אנחנו לא צריכים להניח הדבר בולט לעין, את האפשרות הזו של אפילו מזידין קבעו הרי חז"ל, זה הרי לא כתוב בתורה.
את רוב השיבושים שפרשו חז"ל עשו מחוסר ספרים וידע והכרת התנ"ך
וחלק אינם שיבושים כי אם מזידים לקעקע את התורה הכתובה לעומת התורה שלהם.
אם תרצה דוגמאות, בקש. אבל אני בטוח שאתה מכיר אותן טוב לפחות כמוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 15:48 |
|
| |
בעל
כיון שלא יתכן שהמחוקק האלהי סתר את עצמו, בהכרח שהוא סובר שעין תחת עין אינו סתירה לדרכי נועם, האין כך ?
חזק
אני חייב להודות, שמבין כל פעלולי ההברגה בתורה, שלך הוא המרשים ביותר, בהפוך על הפוך...
לגופו של ענין, הכלל החדש הזה, מה הם גדריו, אם הוא כלל מוחלט אם כן עלינו לעשות הכל הפוך מהכתוב בתורה בסוד "תתהפך כחומר חותם", ואם זה רק במקומות מסויימים, מה הם כללי השימוש בחותם הזה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 16:00 |
|
| |
ספקן
ניתן להמשיך את הטיעון של חזק לשבתאות, ואנא אנו הבאים?
ספקן
היציאה מהסתירה היא לומר שהפרט דוחה את הכלל, אלא שאז נשאלת השאלה מתי נותר הכלל. מדוע לדוגמא על אשת אחיו שלא היה בעולמו אתה מפעיל את דרכי נועם, אולם אתה לא מפעיל אותו על יבמה שנפלה לפני שוטה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/03/2014 16:01:32
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 16:00 |
|
| |
[
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/03/2014 16:01:08
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 16:08 |
|
| |
אכן, זה יכול להיות מקור נפלא לשבתאות.
איני יודע מה הם הכללים של השימוש ב"דרכי נועם" בתלמוד, אבל פשוט שהשימוש בו הוא רק לבחירת פרשנות אחת מתוך כמה אפשרויות, ולא לסתירת חוק שמפורש בתורה.
תוקן על ידי oפקן ב- 27/03/2014 16:09:19
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 16:11 |
|
| |
ספקן,
קודם כל הרעיון הזה אינו שלי אלא של הגר"א, ואני לא חושב שהוא עסק ב"הברגה".
אני יכול להבין קצת את הרעיון העומד מאחורי דבריו, אבל לא בשלמות וגם לא יודע איך ומתי נכון ליישם אותו.
הנחתי רעיון, לא שלי, שניתן להתחבר אליו וניתן לחלוק עליו. עשה עם זה מה שאתה רוצה.
אם זה מעניין אותך, אתה יכול לשאול את עצמך האם הגר"א חשב כך ברצינות, ואם כן מה הוא התכוון ואיך זה נראה לך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 16:17 |
|
| |
בעל
מה הקשר לשבתאות?
ביטול עין תחת עין, סורר ומורה ועיר הנדחת- ביטולם לא נובע מדרכי נועם, החוקים בוטלו כי הם לא שוויונים,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 16:22 |
|
| |
"הברגה" יכולה להיות מאוד רצינית, אבל מכלל הברגה היא לא יצאה.
אתה שוב ושוב מתבטא בסגנון "ניתן להתחבר אליו או לא", האם גם ביחס לפרשנות התורה אתה חושב שהכללים הם סובייקטיביים לגמרי, וניתן לבחור על פי רצוננו למה אנו מתחברים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 17:00 |
|
| |
ספקן,
אני בכלל לא מבין את שאלתך. לא ניתן לבחור למה אנו מתחברים. זו עובדה שיש דברים שאנו מתחברים אליהם ויש דברים שלא.
הדבר שכן אפשר לעשות זה לקדם את החיבור הזה ע"י למידה, תרגול ואולי בדרכים נוספות.
החיבור הוא חלק חשוב, אולי הכי חשוב, בהכרעות האנושיות שלנו מה לקבל ומה לדחות. ברור לגמרי שמי שלא מתחבר לא מקבל את מה שהוא לא מתחבר אליו, בין אם זה התנ"ך ובין אם זה הקוראן או הארי פוטר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 19:33 |
|
| |
אין שום בעיה עם הצורך בהתחברות, זה מאוד רומנטי וניו אייג'י, וזה גם מסתבר מבחינה תורנית, שהתורה שניתנה ע"י יוצר האדם תהא מתאימה לו, וממילא הוא יתחבר אליה.
הבעיה מתחילה כאשר היא הופכת לאמת מידה לבחירת הפרשנות הנכונה, הפרשנות היא שאלה עובדתית מה התכוין נותן התורה במילים ופסוקים הללו, והסברא נותנת שיהיו בידינו כלים אובייקטיביים לפרשנותה, בלי זה היא תהפוך לחומר ביד היוצר בידי רגשות המתחברים למיניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2014 19:34 |
|
| |
התורה איננה רוח החוק.התורה היא היא החוק. אלא שחז"ל ,כפי שכתב ירוחם ,הרשו לעצמם להפוך את חוק התורה כפי רצונם.לשם כך המציאו את הסיפור והכלל:לא בשמים היא.
כמובן שהגר"א נתן משל של חותם (ושוב כפי מיטב המסורת הוא עיקם את הפרוש כרצונו) אבל הכוונה שלו היתה לא להפיכה ממש - שהרי הם לא הפכו את החוקים בתורה אלא רק עשו שינויים מסוימים בהתאם לדעתם .
ולגבי רוח החוק שמתבטא כביכול בפסוק ממשלי:"דרכיה דרכי נועם "הרי שוב חז"ל לקחו פסוק והסבירו אותו כאילו הוא כלל (רוח החוק) אבל כולנו מכירים את המציאות העגומה ויודעים עד כמה חוקי התורה הם דרכי נועם....(עגונות ויבמות ועוד ועוד)כך שיש כאן דקלרציה ללא כיסוי.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 27/03/2014 19:36:42
|
|
|
|
|
