ראיה שהזכרתי לעיל היא שמות מנהיגי יהודה. ארבעה משמות המנהיגים בכתב היחס של ימי זרובבל מופיעים כמנהיגי יהודה בימי נחמיה. (כך שלא נכון לומר שכל הדור נעלם. ישוע שהיה ישיש מופלג מת וזרובבל מת / הודח וחזר לבבל. חגי וזכריה? נו)
נשלח ב-11/4/2014 01:23
עניין הכהנים ממלאי המקום. א) לך ברור משום מה שסדר הכה״ג עבד לפי השבלונה של אב. בן. נכד. נין. יתכן בהחלט שהסדר היה שונה. נאמר שב7 לארתח כיהן יוחנן נכד אלישיב כי העם רצה מישהו צעיר או כי אלישיב נסע לשנת שבתון בעילם או כי הוא נתן שוחד לפחה ועוד מגון רעיונות. ב) כאמור, לפי פשטות דברי הכתובים היה יויקים כה״ג בימי עזרא ונחמיה. קצת דחוק לומר שהלויים נמנו בימי יויקים ובימי עזרא כי ׳לא היה מישהו לייחס אותם אליו׳ הרי היה הכה״ג של אותה תקופה . והרי כתוב במפורש שאת לווייו של כל כהן ייחסו אליו. מתי בדיוק בימיהם? שאלה. המלבי״ם, לדוגמא, כותב שעזרא ונחמיה עלו עוד בימי זרובבל ואז חזרו לבבל ושוב חזרו בתפקיד ראשי, מה שבכלל מסבך את העניין. ג) האפשרות השנייה שהבאתי היא שאלישיב פרש מכהונה מעשית (ונשאר מנכ״ל המקדש) עוד לפני סיפור שנת 32-33. קצת ראיה לכך היא הפסוק הבא אחר סיפור אלישיב וּמִבְּנֵי יוֹיָדָע בֶּן אֶלְיָשִׁיב הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל חָתָן לְסַנְבַלַּט הַחֹרֹנִי וָאַבְרִיחֵהוּ מֵעָלָי. ניתןלפרש שיוידע בן אלישיב כבר היה כה״ג, ואולי אף הודח עקב עניין חתנו בשנת 33. שלוש שנים נשארו לידוע להיות כהן גדול עד כיבוש ישראל ב36.
נשלח ב-11/4/2014 01:28
עכ״פ בימי נחמיה (סביבות 33 והלאה)כבר היה ליוידע בן אלישיב בן חתן. וב7 בן (?) בעל לשכה. אם חישובי נכונים ברור גם שדריוש הוא ארתחשסתא. יתבררו ויתלבנו הדברים ויצרפו רבים ותרבה הדעת.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 11/04/2014 01:29:03
נשלח ב-11/4/2014 01:36
אריאל73 כתב:
עניין הכהנים ממלאי המקום. א) לך ברור משום מה שסדר הכה״ג עבד לפי השבלונה של אב. בן. נכד. נין. יתכן בהחלט שהסדר היה שונה. נאמר שב7 לארתח כיהן יוחנן נכד אלישיב כי העם רצה מישהו צעיר או כי אלישיב נסע לשנת שבתון בעילם או כי הוא נתן שוחד לפחה ועוד מגון רעיונות. ב) כאמור, לפי פשטות דברי הכתובים היה יויקים כה״ג בימי עזרא ונחמיה. קצת דחוק לומר שהלויים נמנו בימי יויקים ובימי עזרא כי ׳לא היה מישהו לייחס אותם אליו׳ הרי היה הכה״ג של אותה תקופה . והרי כתוב במפורש שאת לווייו של כל כהן ייחסו אליו. מתי בדיוק בימיהם? שאלה. המלבי״ם, לדוגמא, כותב שעזרא ונחמיה עלו עוד בימי זרובבל ואז חזרו לבבל ושוב חזרו בתפקיד ראשי, מה שבכלל מסבך את העניין. ג) האפשרות השנייה שהבאתי היא שאלישיב פרש מכהונה מעשית (ונשאר מנכ״ל המקדש) עוד לפני סיפור שנת 32-33. קצת ראיה לכך היא הפסוק הבא אחר סיפור אלישיב וּמִבְּנֵי יוֹיָדָע בֶּן אֶלְיָשִׁיב הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל חָתָן לְסַנְבַלַּט הַחֹרֹנִי וָאַבְרִיחֵהוּ מֵעָלָי. ניתןלפרש שיוידע בן אלישיב כבר היה כה״ג, ואולי אף הודח עקב עניין חתנו בשנת 33. שלוש שנים נשארו לידוע להיות כהן גדול עד כיבוש ישראל ב36.
א) כהן גדול לעולם לא "נעלם", לא היה כזה דבר בהיסטוריה. הם מכהנים עד מותם ואף אחד לא ויתר על השררה מרצונו... לא יודע מאיפה אתה ממציא את התיאוריות האלה...
ב)ממש לא נכון. בזמן עזרא לא מוזכר כלל שיויקים היה כהן גדול (למען האמת לא מוזכר מי כהן גדול) וכשנחמיה מגיע כתוב במפורש שאלישיב הוא הכהן הגדול (וגם בפעם השניה כנראה) מה שהתכוונתי לומר זה ש"בימי יויקים ובימי עזרא הסופר ונחמיה הפחה" לא אומר ששלשם היו בעת ובעונה אחת אלא אחד אחרי השני. (כמו ש"הלוויים בימי יוידע יוחנן וידוע כתובים על מלכות דריווש הפרסי" לא אומר ששלשתם היו בעת ובעונה אחת אלא אחד אחרי השני) ג) למה נראה לך שאלישיב פרש? תואר הכהן הגדול מתייחס לאלישיב כנראה.. (אם יוידע היה הכהן הגדול לא היה צורך לייחס אותו לאביו אלא לומר ישירות "יוידע הכהן הגדול") יוידע היה בנו של אלישיב וסביו של ידוע ונשארו שנתיים לכל היותר לדרייוש..
נשלח ב-11/4/2014 01:43
בבית שני רוב הכהנים לא כיהנו עד מותם. לצורך העניין אביא לך כמה דוגמאות היסטוריות : יאסון, מנלאוס, ר״י בן אלישע., הורקנוס בן ינאי.
נשלח ב-11/4/2014 02:01
כל השמות שהבאת אינם ראיה, יאסון ומנלאוס היו כהנים בזמן שהשלטון היווני התערב בארץ (השלטון הפרסי לא עשה בעיות) ר' ישמעאל בן אלישע גם הפסיק כהונתו בגלל טרגדיה שקשורה לשלטון. כל החשמונאים כמעט היו כל ימיהם כהנים גדולים (עשרות שנים אפילו) וכך גם הורקנוס שהזכרת. לא זכור לי שהוא הפסיק אבל גם אם כן זה לא היה מרצונו אלא מהכרח השלטון וכיו"ב...
היוצא מכל הנ"ל שלמעט מלחמות או התערבות השלטון - הכהונה הגדולה עברה בירושה מאב לבן...
נשלח ב-11/4/2014 02:03
אריאל73 כתב:
עוד ראיה (אחרונה?) לכרונולוגיה הקצרה. בנחמיה יב נמנים ראשי הלויים בימי ישוע הכהן: וְהַלְוִיִּם יֵשׁוּעַ בִּנּוּי קַדְמִיאֵל שֵׁרֵבְיָה יְהוּדָה מַתַּנְיָה עַל הֻיְּדוֹת הוּא וְאֶחָיו. ט וּבַקְבֻּקְיָה וענו [וְעֻנִּי] אֲחֵיהֶם לְנֶגְדָּם לְמִשְׁמָרוֹת. מדובר בשמות פרטיים - בחנוכת המזבח בימי זרובבל נאמר (ט) וַיַּעֲמֹד יֵשׁוּעַ בָּנָיו וְאֶחָיו קַדְמִיאֵל וּבָנָיו בְּנֵי יְהוּדָה כְּאֶחָד לְנַצֵּחַ עַל עֹשֵׂה הַמְּלָאכָה בְּבֵית הָאֱלֹהִים בְּנֵי חֵנָדָד בְּנֵיהֶם וַאֲחֵיהֶם הַלְוִיִּם.
בימי יויקים בן ישוע מתים חלק מאותם ראשים ומופיעים חדשים : ראשי הַלְוִיִּם חֲשַׁבְיָה שֵׁרֵבְיָה וְיֵשׁוּעַ בֶּן קַדְמִיאֵל וַאֲחֵיהֶם לְנֶגְדָּם לְהַלֵּל לְהוֹדוֹת בְּמִצְוַת דָּוִיד אִישׁ הָאֱלֹהִים מִשְׁמָר לְעֻמַּת מִשְׁמָר. כה מַתַּנְיָה וּבַקְבֻּקְיָה עֹבַדְיָה מְשֻׁלָּם טַלְמוֹן עַקּוּב שֹׁמְרִים שׁוֹעֲרִים מִשְׁמָר בַּאֲסֻפֵּי הַשְּׁעָרִים. מיהו אותו חשביה? ובכן, עזרא מספר (פרק ח) שהוא ביקש ממנהיגי הכהנים בבל לויים(יח) וַיָּבִיאּוּ לָנוּ כְּיַד אֱלֹהֵינוּ הַטּוֹבָה עָלֵינוּ אִישׁ שֶׂכֶל מִבְּנֵי מַחְלִי בֶּן לֵוִי בֶּן יִשְׂרָאֵל וְשֵׁרֵבְיָה וּבָנָיו וְאֶחָיו שְׁמֹנָה עָשָׂר.
(יט) וְאֶת חֲשַׁבְיָה וְאִתּוֹ יְשַׁעְיָה מִבְּנֵי מְרָרִי אֶחָיו וּבְנֵיהֶם עֶשְׂרִים . אותם ראשי אבות הלויים נזכרים פעמים רבות בימי עזרא ונחמיה למרות שהיו אמורים למות מזמן.
אני חושב שגם אצל הלויים זה מנוי לפי משפחות, אם תראה בתחילת עזרא (פרק ב) לאחר שמונים את משפחות הכהנים מונים את משפחות הלוויים
וכן תמצא הרבה שמות שנמצאים גם במשמרות הלויים של דוד המלך בדברי הימים פרק כ"ה... (גם שרביה וחשביה)
בכל מקרה קשה להוציא דבר ברור מכל העניין ובכל מקרה זה לא סותר שלמשל היו 30 או 40 שנה בין זרובבל לעזרא (כתיאוריית יוספוס)
בהתחלה פתחת את האשכול כדי לבדוק אם יכול להיות שחז"ל טעו אבל אני רואה שיש אצלך רק 2 אפשרויות. או שהיוונים צודקים (וחז"ל טועים) או בדיוק ההיפך. אין אצלך דרך אמצעית? אם תסתור את התיאוריה המודרנית זה לא יתרץ את חז"ל, יש על השיטה שלהם שאלות לפחות כמו על השיטה השניה...
נשלח ב-11/4/2014 02:14
ראשי הלויים חייבים להיות שמות פרטיים-הם מופיעים כבני אדם פרטיים ברחבי ספר עזרא ונחמיה. הפסוק שהבאת מביא את האנשים הפרטיים וקרוביהם למשפחתם - משפחת הודויה. וכן משפחת אסף, המשורר הידוע מימי דוד. כפי שאתה רואה, בנחמיה יב לא נזכרו המשפחות הללו. אשר למשמרות הכהונה מימי דוד, שמתי לב שהשמות שלהם אופיניים לתקופת שיבת ציון, חשבתי שאולי יש כאן אנאכרוניזם - עזרא קרא לכל משמרת של דוד ע״ש מנהיגה / כינויה בתקופתו. יהויריב הכהן , לדוגמא, מופיע כמנהיג כהנים בתקופת עזרא.
נשלח ב-11/4/2014 02:19
אין בעיני הבדל גדול בין יוספוס לחז״ל - שניהם מייצגים אותה מסורת, פחות או יותר . שניהם סותרים את היוונים והמחקר המודרני . כמעט אין דרך להוכיח מי צודק בהבדל של 20 שנה ,או משהו כזה, ביניהם. אם אני כבר מנסה לישב את דעתם אני מעדיף לנסות לישב את הקונצנזוס של חז״ל.
נשלח ב-11/4/2014 02:25
בבית שני כיהנו יותר מ300 כהנים לבבלי, 85 לירושלמי. ממוצע כהונה לבבלי -שנה ורבע. לירושלמי - חמש שנים. תוריד מהם כל מיני כהנים מיתולוגיים ששימשו עשרות שנים ותישאר עם סכום עלוב מאד, לא זכור לי איפה כתוב שכהנים הודחו על ימין ועל שמאל בשיטה שכללה שלמונים נדיבים.
נשלח ב-11/4/2014 02:34
קשה להוכיח דבר ברור מהמקרא, בעיקר בגלל שא"א לדעת מתי מדברים על איש פרטי, משפחה או משמרת...
הבעיה שגם על השיטה של חז"ל יש לא מעט שאלות. כמו שאמרתי לעיל, האמת כנראה איפשהו באמצע...
לא הייתי מסתמך יותר מדי על המספר של הכהנים הגדולים שמנוי בגמרא (אפשר אולי לפתוח על זה אשכול בפני עצמו) רובם היו בתקופות שבהם הכהונה היתה תלויה בשלטון היווני או הרומאי ששלט בארץ. בזמן השלטון הפרסי או ממלכת החשמונאים הכהונות היו רציפות עד שהכהן לא יכל לכהן יותר (מת או נהיה בעל מום)
יאסון ומנלאוס שהזכרת לעיל קנו את הכהונה מהשלטון היווני למשל...
נשלח ב-11/4/2014 08:24
כבר הראו חוקרים רבים כי כמה מנבואותיו של דניאל מכוונות לגזירות אנטיוכוס, אחת מהן היא הנבואה על ה"שבעים שבעים".
דניאל מחפש הסבר אלטרנטיבי ל-70 השנים שהקציב ירמיהו עד לגאולה - "בִּשְׁנַת אַחַת לְדָרְיָוֶשׁ בֶּן-אֲחַשְׁוֵרוֹשׁמִזֶּרַע מָדָי אֲשֶׁר הָמְלַךְ עַל מַלְכוּת כַּשְׂדִּים: בִּשְׁנַת אַחַת לְמָלְכוֹ אֲנִי דָּנִיֵּאל בִּינֹתִי בַּסְּפָרִים מִסְפַּר הַשָּׁנִים אֲשֶׁר הָיָה דְבַר-יְהוָה אֶל-יִרְמְיָה הַנָּבִיא לְמַלֹּאות לְחָרְבוֹת יְרוּשָׁלִַם שִׁבְעִים שָׁנָה" (דני' ט,א-ב). ההסבר שמקבל דניאל הוא ש-70 שנה פירושם 70X7 שנה (490 שנה) עד לגאולה- "וְעוֹד אֲנִי מְדַבֵּר בַּתְּפִלָּה וְהָאִישׁ גַּבְרִיאֵל אֲשֶׁר רָאִיתִי בֶחָזוֹן בַּתְּחִלָּה מֻעָף בִּיעָף נֹגֵעַ אֵלַי כְּעֵת מִנְחַת-עָרֶב: וַיָּבֶן וַיְדַבֵּר עִמִּי וַיֹּאמַרדָּנִיֵּאל עַתָּה יָצָאתִי לְהַשְׂכִּילְךָ בִינָה: בִּתְחִלַּת תַּחֲנוּנֶיךָ יָצָא דָבָר וַאֲנִי בָּאתִי לְהַגִּידכִּי חֲמוּדוֹת אָתָּה וּבִין בַּדָּבָר וְהָבֵן בַּמַּרְאֶה:שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע וּלְהָתֵם חַטָּאת וּלְכַפֵּר עָוֹן וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים" (שם,כא-כד). מהחורבן עד כהונתו של יהושע בן יהוצדק ככה"ג 49 שנה (7X7), ועד סוף הכהונה הלגיטימית של חוניו ג' 434 שנה (62X7) - "וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִידשָׁבֻעִים שִׁבְעָה, וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ וּבְצוֹק הָעִתִּים" (שם,כה). אז תכרת הכהונה הלגיטימית של חוניו ג', והכה"ג הבא יאסון המתיוון ישחית את העיר ואת העם בהשפעה יוונית - "וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף וְעַד קֵץ מִלְחָמָה נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת" (שם,כו). משך 7 שנים תחולל הברית, כשמתוכם 3.5 שנים יושבתו הקרבנות במסגרת גזירות אנטיוכוס ויועמדו צלמו של בעל שמין הסורי במקדש - "וְהִגְבִּיר בְּרִית לָרַבִּים שָׁבוּעַ אֶחָד, וַחֲצִי הַשָּׁבוּעַ יַשְׁבִּית זֶבַח וּמִנְחָה וְעַל כְּנַף שִׁקּוּצִים מְשֹׁמֵם וְעַד-כָּלָה וְנֶחֱרָצָה תִּתַּךְ עַל-שֹׁמֵם" (שם,כז).
ע"פ הנבואה יאסון יעלה לכהונה גדולה לאחר 62 שבועים מחורבן בי"ר = 434 שנה לאחר החורבן! אף שזה לא תואם במדוייק את התיארוך המקובל, זה בוודאי שאינו מתאים עם תקופה פרסית קצרצרה כדעת סדע"ר.
על נבואה זו ועל נבואות נוספות בדניאל בענין זה ראו כאן.
תוקן על ידי מקרא ב- 11/04/2014 08:25:37
נשלח ב-11/4/2014 11:20
במקרים רבים קשה להוכיח דבר מהמקרא. זה לא המקרה , פשוט תקרא את ס׳ עזרא-נחמיה ותראה שמדובר בשמות פרטיים. לעומת זאת, ספר דניאל זה בהחלט כן המקרה. כל משפט שם אפשר לפרש באינסוף דרכים. נראה לי שהמפרשים המסורתיים מסבירים ש490 השנים מסתיימות בחורבן. מה שכמובן הולך רק עם הכרונולוגיה הקצרה.
נשלח ב-11/4/2014 12:48
הפרשנים המסורתיים ברובם לא הכירו את התקופה ההלניסטית בפרטיה, ולכן לא יכלו לפרש את נבואות דניאל כמדברים רק על התקופה ההלניסטית, תקופה המפורטת לפרטי פרטים בנבואות דניאל (ראה כאן).
