כדי שהשאלות תהיינה תקפות תצטרך יותר לנמק ולפרט, מנין יודעים כל הנחה שהזכרת. והרי זה עצמו הויכוח, לאלו מקורות יש לתת עדיפות. ולפעמים יש באמת דברים שנראים דחוקים (אולי לזה אתה קורא למרוח) אבל זה טבעו של עולם שתמונה מורכבת לא זורחת מכל מקום אותו דבר. השאלה היא איך להתייחס למקורות ישראליים רשמיים, וזה נושא הדיון. כל השאר רק השלכות.
נשלח ב-12/5/2014 19:19
אתה רציני או שאף פעם לא קראת תנ"ך?
אדם_ה1 כתב:
הוא כותב שנבוכדנצר בא לירושלים בשנת שלוש ליהויקים?
ויש כמובן את שאר המעשיות שבספר דניאל בתרגום השבעים שצריך להסביר את מקורם...
נשלח ב-12/5/2014 21:18
אדם היקר, 1) בכרוניקה הבבלית המתעדת את ימי נבוכדנצר ונבופלאסר נאמר שבשנה האחרונה לנבופלאסר (היא שלוש ליהויקים) כבש נבוכדנצר בנו ׳את כל ארץ חת׳ הכינוי הבבלי לסוריה וישראל. יש שערערו על פירוש זה והציעו לזהות את הכיבוש הראשון עם שנת שש ליהויקים, אז נאמר בכרוניקה כי מלך בבל נסע מערבה ׳בצבא כבד ועם מגדלי מצור׳. מה שמתאים לחלוטין לדברי סדר עולם: ״כתיב בראש ספר דניאל בשנת שלש למלכות יהויקים בא נבוכדנצר בירושלים ויתן ה' את יהויקים בידו אפשר לומר כן והלא לא מלך אלא בשנת ארבע ליהויקים שנאמר בספר ירמיהו (מה) הדבר אשר היה בשנת הרביעית ליהויקים היא שנה הראשונה לנבוכדנצר אלא מה תלמוד לומר בשנת שלש למלכות יהויקים בשנת שלשה למרדו לאחר שכיבשו עבדו שלשה שנים ומרד בו שנאמר ויהי לו [יהויקים] עבד שלש שנים וישב וימרד בו (מלכים ב כד) ולמדך כאן שעמד במרדו שלש שנים הרי ששה שנים לכיבושו ״ (ציטוט מרש״י מגילה יא: ד״ה שנייה)לפי זה 3 ל(מרד) יהויקים הוא 12 למלכותו ומדובר בהדחת יהויקים והמלכת יהויכין. גם גלות יכניה מתוארת בכרוניקה.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 12/05/2014 22:03:26
נשלח ב-12/5/2014 21:27
2) לפי סדר עולם 2 לנבוכדנצר היא השנה שבה כבש את יהודה לראשונה. זה קצת נתקע עם מה שכתוב שדניאל היה בבבל באותה שנה. אם נתעלם מפירושו של ס״ע ונניח כי הגליית דניאל וכיבוש יהויקים חלו בימי נבופלאסר 2 לנבוכדנצר היא שלוש שנים אחר ההגליה.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 12/05/2014 22:09:17
נשלח ב-12/5/2014 21:35
3) כידוע, כורש ודריווש כבשו יחד את בבל. לפי ס״ע נמשכה מלכות דריווש כמלך הבכיר בברית שנה אחת בלבד. 4) נראה לי שעל כתובת ג׳נגאמה כבר דיברנו אישם באשכול. 5) ואיך זה שאין לך הערות על האשכול שלי לגבי יציאת מצרים?
נשלח ב-12/5/2014 22:11
אריאל73 כתב:
אדם היקר, 1) בכרוניקה הבבלית המתעדת את ימי נבוכדנצר ונבופלאסר נאמר שבשנה האחרונה לנבופלאסר (היא שלוש ליהויקים) כבש נבוכדנצר בנו ׳את כל ארץ חת׳ הכינוי הבבלי לסוריה וישראל. יש שערערו על פירוש זה והציעו לזהות את הכיבוש הראשון עם שנת שש ליהויקים, אז נאמר בכרוניקה כי מלך בבל נסע מערבה ׳בצבא כבד ועם מגדלי מצור׳. מה שמתאים לחלוטין לדברי סדר עולם: ״כתיב בראש ספר דניאל בשנת שלש למלכות יהויקים בא נבוכדנצר בירושלים ויתן ה' את יהויקים בידו אפשר לומר כן והלא לא מלך אלא בשנת ארבע ליהויקים שנאמר בספר ירמיהו (מה) הדבר אשר היה בשנת הרביעית ליהויקים היא שנה הראשונה לנבוכדנצר אלא מה תלמוד לומר בשנת שלש למלכות יהויקים בשנת שלשה למרדו לאחר שכיבשו עבדו שלשה שנים ומרד בו שנאמר ויהי לו [יהויקים] עבד שלש שנים וישב וימרד בו (מלכים ב כד) ולמדך כאן שעמד במרדו שלש שנים הרי ששה שנים לכיבושו ״ (ציטוט מרש״י מגילה יא: ד״ה שנייה)
תשובתך לא מסתדרת עם הכתוב. בדניאל נכתב במפורש שנבוכדנצר היה המלך ושהוא גם הביא את יהויקים וחלק מכלי המקדש לבבל וזה קרה אך ורק בסוף מלכות יהויקים. בשום מקום אחר (מלכים, ירמיהו ודברי הימים) לא מוזכר כיבוש כלשהו או לקיחה של כלי המקדש לפני סוף מלכות יהויקים. הקרב שאתה מזכיר בארץ חת הוא קרב כרכמיש הידוע שבו כבש נבוכדנצר את טורקיה וצפון סוריה מיד האשורים והמצרים. הוא בכלל לא היה קרוב לארץ ישראל באותו זמן כמו שאפשר לראות מהתנ"ך:
ולקראת סוף השנה החמישית ליהויקים כתב ירמיהו את המגילה מפי ה' בה הוא התנבא שיבוא מלך בבל ויכבוש את הארץ כמו שאתה יכול לראות בפרק 36 כך שמוכח בבירור מהתנ"ך שכיבוש מלכות יהודה ע"י בבל לא קרה לפני השנה השישית ליהויקים!
אריאל73 כתב:
2) לפי סדר עולם 2 לנבוכדנצר היא השנה שבה כבש את יהודה ובה הוגלה דניאל. אם נתעלם מפירושו של ס״ע ונניח כי הגליית דניאל וכיבוש יהויקים חלו בימי נבופלאסר 2 לנבוכדנצר היא שלוש שנים אחר ההגליה.
מכיון שכבר הוכחתי לעיל שנבוכדנצר לא עלה לירושלים לפני השנה השישית ליהויקים (שהיא 2 לנבוכדנצר) גם כל התיאוריה הזאת נפלה לבור...
אריאל73 כתב:
3) כידוע, כורש ודריווש כבשו יחד את בבל. לפי ס״ע נמשכה מלכות דריווש כמלך הבכיר בברית שנה אחת בלבד. 4) נראה לי שעל כתובת ג׳נגאמה כבר דיברנו אישם באשכול. 5) ואיך זה שאין לך הערות על האשכול שלי לגבי יציאת מצרים?
3.) זאת ממש לא עובדה "ידועה" שהם כבשו יחד. כורש בכלל כבש את המדיים לפני שכבש את בבל והוא היה שליט האימפריה ולמה שיוותר לדריווש המדי? 4.) אכן דיברנו אבל לא כ"כ בהקשר של הסתירה הזאת.. 5.) האשכול אמנם מאוד מעניין אבל כמובן התקופה הזאת היא "חור" בתנ"ך כך שאין לי מה להוסיף או להוריד שם. תיאוריות אפשר להביא הרבה אבל מכיון שאנחנו לא יודעים מתי וכמה זמן ארך השיעבוד (ובזמנם היו הרבה עמים עבדים כך שאולי זה לא היה נחשב "שיעבוד" בזמנם) ומיעוט שאר המקורות שלנו גורם שבלתי אפשרי יהיה כנראה לתארך אותו או לקשר אותו לאירוע היסטורי כזה או אחר...
נשלח ב-13/5/2014 04:57
מעיון בכרוניקות הבבליות עולה תמונה כזאת:
בשנה שהתרחש קרב כרכמיש (השנה הרביעית למלך יהויקים) מת נבופלאסר ונבוכדנצר עלה למלוכה.
בשנה שלאחריה (כנראה סוף השנה החמישית ליהויקים) הוא הגיע לאיזור ארץ ישראל ואסף מיסים מכל העמים שבאיזור (מכיון שכמו שכתוב בתנ"ך, לאחר תבוסת פרעה נכו הוא לא העיז לצאת ממצרים: "וְלֹא הֹסִיף עוֹד מֶלֶךְ מִצְרַיִם לָצֵאת מֵאַרְצוֹ כִּי לָקַח מֶלֶךְ בָּבֶל מִנַּחַל מִצְרַיִם עַד נְהַר פְּרָת כֹּל אֲשֶׁר הָיְתָה לְמֶלֶךְ מִצְרָיִם") תוך כדי שכבש חלק מהערים (כמו אשקלון) מן הסתם בזמן הזה התחילו שלושת השנים שיהויקים היה עבד למלך בבל.
לאחר שלוש שנים ניסה נבוכדנצר לפלוש למצרים אך ללא הצלחה ונסוג בחזרה לארצו וכנראה מכאן ואילך יהויקים (שהיה בהתחלה ואסל של מלך מצרים ואז של מלך בבל) התחיל למרוד וזה מסתדר עם בעל ס"ע שהיו שלוש שנות עבדות ואז שלוש שנים של עצמאות וכך הוא מסביר את תחילת ספר דניאל. "בשנת שלוש למלכות יהויקים - העצמאית"
בשנה 11 למלכותו (שלוש למרידתו) בא נבוכדנצר וצר עליו והוריד אותו ומקצת כלי המקדש לבבל כמו שכתוב בהמשך הפסוק. (כשבא בפעם הראשונה לא מוזכר מצור ולא כיבוש ולא לקיחת כלי המקדש, לא במקורות שלנו ולא במקורות שלהם - זאת לא היתה מטרתו של נבוכדנצר כלל ויהויקים שראה מה קרה לפרעה בכרכמיש ולאשקלון בוודאי לא רצה לחרחר מלחמה)
זה אמנם יתרץ את השאלה הראשונה אבל לא את השניה - בפרק השני כתוב שדניאל כבר היה בבבל בשנה השנית למלכות נבוכדנצר.... תירוץ דחוק יכול להיות שבאמת הוא לקח חלק מבני הגדולים כעירבון (כנהוג בימים ההם) כבר במסע הראשון שלו בישראל, אם כי זה לא יסתדר עם התיארוך בתחילת הפרק הראשון וכן עם העובדה שהם גדלו 3 שנים לפני שעמדו לפני המלך. (דניאל 1,ה)
נשלח ב-13/5/2014 14:21
1) לגבי גדילת שלוש השנים- נוכל לפרש (א) שנבוכדנצר קיצר בסופו של דבר את זמן הסטאז׳ שלהם, כמו שמשמע קצת בפסוק ׳ולמקצת הימים אמר המלך להביאם׳. (ב) שחלום נבוכדנצר קרה בתקופת הסטאז׳. 2) התארוך בתחילת דניאל עדיין קשה. 3) יש כתובת בה מתפאר נבוכדנצר כי הוא עשה צדק וצדקה בארצו. מאף אחד מנביאי המקרא לא נוכל לראות אפילו כיוון למעשה כזה מצד נבוכדנצר (ראה איך רואה אותו חבקוק) אבל בספר דניאל אומר דניאל לנבוכדנצר ׳וחטאיך בצדקה פרוק׳. 4) התיאוריה של מקרא לפיה נכתב דניאל בתקופה ההלניסטית קשה מאד. ספר דניאל נכתב חציו בארמית מלכותית - אותה שפה המופיעה בעזרא, בירמיהו ובמכתבי יב מהתקופה הפרסית. אין שם רמז לארמית מאוחרת. חציו השני נכתב בעברית ׳עם מבטא ארמי׳ שפה שאופיינית לאדם שעברית אינה שפת אמו. אותה שפה משמשת בעזרא, נחמיה ודה״י. 5) השאלה למה הוא לא התגייר: הוא ראה כמובן את הא-ל שחולל זאת כעוד אחד מהאלים. כתוב באמת שהוא סגד לדניאל.
נשלח ב-13/5/2014 14:31
1) ו2) . עכשיו אני חושב שניתן לפרש שנבוכדנצר לקח את דניאל ב3 ליהויקים, כאשר הוא כבש את ארץ חת בקרב כרכמיש. ארץ חת עברה מריבונות מצרית לבבלית. (עד אז פרעה שלט על ארץ חת וכפי שציטטת, אחרי קרב זה הוא הסיר את חסותו מחת).לפי זה , בדיוק אחרי שלוש שנים, עם סיום חינוכו של דניאל, היתה שנת 2 לנבוכדנצר.
נשלח ב-13/5/2014 14:32
לעניין התיאוריה שדניאל נכתב בתקופה ההלניסטית זה דווקא מסתדר טוב.
ראשית מכיוון שהפרקים האחרונים מתארים לפרטי פרטים את מלחמות הדיאדוכים, דבר שבד"כ לא קיים בנבואות וק"ו שלא בחזונות.. (דרגתו של דניאל היתה פחותה מנביא)
שנית - בספר דניאל מופיעות גם מילים ביוונית. (כגון סימפוניה ופסנתר)
ושלישית - הארמית היתה שגורה בפי העם כל ימי בית שני, אפילו הכהן הגדול לעיתים הבין יותר טוב את הארמית של דניאל מאשר שאר כתבי הקודש. (יומא א,ו)
נ.ב. מה זה "ארמית מלכותית"? עזרא ודה"י נכתבו באמצע (או בשלהי) האימפריה הפרסית, איזו ארמית מלכותית היתה קיימת אז?
1) ו2) . עכשיו אני חושב שניתן לפרש שנבוכדנצר לקח את דניאל ב3 ליהויקים, כאשר הוא כבש את ארץ חת בקרב כרכמיש. ארץ חת עברה מריבונות מצרית לבבלית. (עד אז פרעה שלט על ארץ חת וכפי שציטטת, אחרי קרב זה הוא הסיר את חסותו מחת).לפי זה , בדיוק אחרי שלוש שנים, עם סיום חינוכו של דניאל, היתה שנת 2 לנבוכדנצר.
הכתובות הבבליות מציינות שהוא עבר בישראל בשנתו הראשונה למלכותו. לאחר מות אביו הוא חזר לממלכה כדי לארגן כל מה שצריך ובשנה שלאחר מכן הוא "עשה סיבוב" בארץ חת (שכוללת את סוריה, ישראל וחלק מטורקיה כנראה)
נשלח ב-13/5/2014 15:27
אדם, הארמית הייתה השפה שבה השתמשה הפקידות הפרסית לפחות ממערב לפרת.
ארמית מלכותית ״גבוהה״ להבדיל מארמית מדוברת שהיו לה ניבים שונים.
נשלח ב-13/5/2014 17:22
אריאל73 כתב:
התיאוריה של מקרא לפיה נכתב דניאל בתקופה ההלניסטית קשה מאד. ספר דניאל נכתב חציו בארמית מלכותית - אותה שפה המופיעה בעזרא, בירמיהו ובמכתבי יב מהתקופה הפרסית. אין שם רמז לארמית מאוחרת. חציו השני נכתב בעברית ׳עם מבטא ארמי׳ שפה שאופיינית לאדם שעברית אינה שפת אמו. אותה שפה משמשת בעזרא, נחמיה ודה״י.
השפה הארמית היתה בהחלט שפה מדוברת בקרב היהודים בימי בית שני. אין ראיה שבמאה ה-2 לפנה"ס הארמית הממלכתית כבר נשכחה. בעוד העברית של עזרא נחמיה ודה"י היא עברית מקראית מאוחרת (שונה מהקלאסית), העברית של ספר דניאל היא עברית 'קלוקלת', ללא השוואה כלל לספרים הנ"ל.
תוקן על ידי מקרא ב- 13/05/2014 17:22:12
נשלח ב-13/5/2014 17:30
1)הפרקים האחרונים לא ממש זהים למלחמות הדיאדוכים. הערתי למקרא לעיל שדוקא דמותו של אנטיוכוס, בן דורו כביכול של מחבר הספר, אינה קשורה כלל לדמות המלך הגדול שאמור להיות אנטיוכוס. תשובתו היתה שיתכן וחסר לנו מידע, את התשובה הזאת אאמץ לתקופה הבבלית. 2) דניאל יודע לתאר בשמות ובפרוטרוט את כל ההיסטוריה בתקופת פרס עד המלך היווני הגדול שכובש אותה (ששמו כבר לא מוזכר), כאן מאבד דניאל את הזיהוי והמלכים מכונים בשמות גיאוגרפיים מטושטשים. אפילו לא יוון וודאי שלא סליקוס/סוריה וכדו׳. 3) המלים ביונית אינן מהוות ראיה, כמובן. 4) בזמן בית שני דיברו ארמית בינונית. (מגילת תענית, תרגום אונקלוס)5) אני מניח שהתכוונת להביא ראיה לדברי מהכרוניקה. גם ב׳שנת המלכתו׳ שלפחות בתחילתה היתה 3 ליהויקים, הוא נסע בחת. 6) לפי הכרוניקה . נבוכדנצר בילה רוב זמנו בחת. אם הייתי גברת נבוכדנצר הייתי מתחיל לחשוד.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 13/05/2014 17:33:36
נשלח ב-13/5/2014 17:50
אריאל73 כתב:
1)הפרקים האחרונים לא ממש זהים למלחמות הדיאדוכים. הערתי למקרא לעיל שדוקא דמותו של אנטיוכוס, בן דורו כביכול של מחבר הספר, אינה קשורה כלל לדמות המלך הגדול שאמור להיות אנטיוכוס. תשובתו היתה שיתכן וחסר לנו מידע, את התשובה הזאת אאמץ לתקופה הבבלית. 2) דניאל יודע לתאר בשמות ובפרוטרוט את כל ההיסטוריה בתקופת פרס עד המלך היווני הגדול שכובש אותה (ששמו כבר לא מוזכר), כאן מאבד דניאל את הזיהוי והמלכים מכונים בשמות גיאוגרפיים מטושטשים. אפילו לא יוון וודאי שלא סליקוס/סוריה וכדו׳.
מה שטענתי לעיל, הוא שדמותו של אנטיוכוס ברורה לגמרי בדניאל, מה שלא ברור הוא כל פרט ופרט בתיאורים. ישנם פרטים שאיננו יודעים את כוונתם המדוייקת, אבל הם אינם רלוונטיים לדמות עצמה העולה מן הדברים - אנטיוכוס אפיפנס.
בקישור המצורף הראיתי איך מלחמות הדיאדוכים תואמים מאוד לתיאורים בדניאל.