"כד ניים ושכיב אמרה להא שמעתא..." הנושא כ"כ סבוך ומורכב שבעל 'סדר עולם' בטח מתהפך בקברו למראה הפרחת הצהרות בנושא מתוך שינה... חיי ראשי כי כאשר נשאתי את ידי לנסות לסכם (רק לסכם - לא לחדש!) את הטיעונים בעד ונגד, לא נתתי שנת לעיניי ולעפעפיי תנומה, ואף גם זאת לאחר עיון בספה"ק של גדולי החוקרים בלעדיהם לא ירים איש הישראלי את ידו ורגלו, שהם זרעו וקצרו וזרו ודשו וכו' ולוואי ויהיה לנו פה לאכול...
נאם אברם העברי (ה- II) הכו"ח בדמע לכבוד תורת ההיסטוריה חונה פה (בכחול-לבן) פורום עצכ"ח אור לא' חנוכה שנת ה' אלפים תשע"ה למניין שאנו (ורק אנו!) מונים פה...
נשלח ב-16/12/2014 09:55
אולי תענני לעניין ?
נשלח ב-16/12/2014 10:32
אברם_העברי כתב:
אריאל73 - לא זכיתי להבין את מטרת המשך התפתחות מסורת האשכול על ידך :) פתחת בכד (=התקופה הפרסית - חז"ל לעומת המחקר), המשכת בחבית (=דניאל - הלניסטי או פרסי?) ושוב אתה מחזיר אותנו לכד (=קישור למאמרו של הרב מדן אודות התקופה הפרסית).
אבל כיוון דאתי לידן נימא בה מילתא - לגבי הכד - הריהו שבור ומנותץ כמ"ש "וְתִשָּׁבֶר כַּד עַלהַמַּבּוּעַ" שכן הוכחתי בראיות נפלאות שאין אחריהן תשובה שתיארוך חז"ל הוא בלתי אפשרי: חלק 1, חלק 2. לגבי החבית - נניח שהצלחת לשמור את החבית הדי-סדוקה הזו - מהו בדיוק יינהּ? כלומר, למאי נפ"מ אם דניאל נכתב בתקופה הפרסית או ההלניסטית, כאשר ממילא נראה שמדובר באוסף אגדות הרחוקות ת"ק פרסה מרוח המקרא, שנכנסו ל"קאנון" מסיבות של פופולריות כנראה - גם אם היה לסיפור עצמו בסיס היסטורי כלשהו.
רק אעיר - לא הוכחת דבר, שכן כל ההוכחה שלך מתבססת על יארוך שידוע כי הוא בעייתי - בהיותו נסמך על כתבי ההיסטוריונים היוונים שהבעיה בתיארוכים שלהם כבר הוזכרה בפרוטרוט בדפים הראשונים של הדיון.
נשלח ב-16/12/2014 11:47
לבער - זה הכי לעניין שאפשר לנוכח שברי דבריך הלא ברורים...
למואדיב - לא דקת בדבריי המלונקקים לעיל - שכן הראיתי (כמובן לא חידוש שלי) שבלי קשר לתיארוך חיצוני כלשהו, עצם הסתמכותו של בעל סדר עולם על הפסוקיםאין לה על מה שתסמוך (ויודגש שהוא מסתמך על פסוקים (בעזרא ובדניאל) ולא על מסורת עלומה כביכול שהועברה אליו!)
ולא זו בלבד, אלא שהבאתי אף את דברי רש"י בדניאל שמסתייג בזהירות מפירושו הבלתי אפשרי ל"עוד שלושה מלכים העומדים לפרס והרביעי...", לפיו אין בעצם מלך רביעי וכו' וכו'. ויוזכרו שוב דברי ר"ע מן האדומים שהראה שכמה מחכמי ישראל חלקו על חישובו של בעל ס"ע וכו' וכו' וכו' וכו'...
נשלח ב-16/12/2014 14:11
נו, ולזה אתה קורא הוכחה?
נשלח ב-16/12/2014 14:21
ישיבישעאר כתב:
נו, ולזה אתה קורא הוכחה?
אתה מתכוון אליי או לבער\מואדיב?!... אם אליי, אענה בפשטות - לי אין מה להוכיח. נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לחלוק על המפורש בתנ"ך (שמות של 4 מלכים פרסיים שונים לדוגמה) + המפורש במחקר ההיסטורי (שבניגוד לחז"ל עוסק בכך באופן מקצועי).
נשלח ב-16/12/2014 14:56
הערת אגב אם כה קשה להגיע להסכמה אודות תקופה שיש לגביה תיעוד ברמה מסויימת , מה נעשה עם תקופת יציאת מצרים שבה התיעוד גרוע בהרבה (הדברים אמורים כלפי טענות היסטוריות מסויימות של ביה"מ)
נשלח ב-16/12/2014 15:55
אברם, כתבת (מודגש בצהוב ובאדום) שהוכחת בראיות נפלאות שאין אחריהן תשובה ועכשיו אתה כותב ש"מפורש בתנ"ך", ומי שרוצה לפרש אחרת עליו נטל ההוכחה, ואני שוב שואל "לזה אתה קורא הוכחה"??
ולגבי הטיפול באופן מקצועי, לא ברור אם זה מעלה או חסרון, הטיפול המקצועי הוא שחזור שנעשה על גבי כורסה ממרחק של אלפי שנים ועל סמך שרידים מועטים ומקוטעים. ואילו הידיעה של מי שחי באותו זמן היא דבר פשוט וטבעי, מה שקובע הוא הנתונים אליהם נחשפו בני ישראל בתקופה עצמה, מול הנתונים אליהם נחשפים חוקרים משחזרים.
אחרי קריאת כתבי הרודוטוס מסתבר שהוא הכיר רק חמשה מלכים פרסיים: כורש. קמביסס - כנבוזי. (סמרדיס - המג המרושע והמתחזה) דריווש. קסרקסס - חשארש. ארתקסרסס - ארתחשסתא. הוא מספר על המאורעות עד מלחמות קסרקסס ונשמע שחי בימי ארתקסרסס. אלו בדיוק שמות המלכים הנזכרים בכתובות ובתנ"ך. לא פחות ולא יותר - פרט לכנבוזי שמופיע בכתובות ולא בתנ"ך. מעניין שכל מה שיש על כנבוזי הוא שני סוגי מסורות - מסורות מצריות (שמתעבות אותו) ומסורות פרסיות ואחרות על המג שהחליף אותו. גם בכתובות המצב זהה, הוא מוזכר בכתובות מצריות ובכתובות על המג.
נשלח ב-17/12/2014 00:16
בערולאאדע כתב:
אברם יהירות אינה הוכחה (סליחה).
יהירות מאן דכר שמה?! כשכתבתי ש"הוכחתי בראיות נפלאות" אין זו אלא שגרת לשון א-לה- פייר דה-פרמה, וכמו שציינתי בתגובות קודמות - לא מדובר כמובן בחידוש שלי, אני סה"כ עשיתי עבודת איסוף וסיכום + תרשימים נאים המרחיבים דעתו של אדם. ובכלל, אנשים במעלתי לא שייך בהם יהירות כמובן, ו"לא תיתני ענווה דאיכא אנא" ואשרי מי שחושדים אותו וכו'... :)
ולעצם העניין - אני השתכנעתי מדברי עצמי כך שהדיוןמבחינתי תם ונשלם, ומכיוון שברור לי שגם בעל ס"ע ידע היטב שפירושיו\חישוביו בלתי אפשריים מעשית, הריני מציע לרכז את המאמץ בהסבר ה'מוטיבציה' של בעל ס"ע - והצעתי בבלוג שני הסברים לכך.
