אברם יהירות אינה הוכחה (סליחה).יהירות מאן דכר שמה?! כשכתבתי ש"הוכחתי בראיות נפלאות" אין זו אלא שגרת לשון א-לה- פייר דה-פרמה, וכמו שציינתי בתגובות קודמות - לא מדובר כמובן בחידוש שלי, אני סה"כ עשיתי עבודת איסוף וסיכום + תרשימים נאים המרחיבים דעתו של אדם. ובכלל, אנשים במעלתי לא שייך בהם יהירות כמובן, ו"לא תיתני ענווה דאיכא אנא" ואשרי מי שחושדים אותו וכו'... :) ולעצם העניין - אני השתכנעתי מדברי עצמי כך שהדיוןמבחינתי תם ונשלם, ומכיוון שברור לי שגם בעל ס"ע ידע היטב שפירושיו\חישוביו בלתי אפשריים מעשית, הריני מציע לרכז את המאמץ בהסבר ה'מוטיבציה' של בעל ס"ע - והצעתי בבלוג שני הסברים לכך.
דבר גדול כתב לך בער, ואתה מתעלם מדבריו.
שוב אשוב ואזכיר: אין אף מקור מידע אמין לגבי תולדות האימפריה האחמנית (החמאנישיה - בפרסית). התיארוך המתבסס על היסטוריונים יוונים, מתבסס על מקורות מאוחרים, זרים, סותרים זה את זה ואת עצמם, ועל מיעוט ממצאים ארכיאולוגיים. יש קשיים רבים בתיארוך של סדר עולם, ויש קשיים רבים לא פחות בתיארוך "המקובל". אדם שלמד את הנושא, לא יכול לומר שום דבר יותר מאשר "איננו יודעים". מי שקובע מה האמת ההיסטורית כאן, לא יכול להיות בעל יושרה מדעית.
נשלח ב-21/12/2014 18:03
"ויהי דניאל עד שנת 1 לכורש המלך" ואיך אח"כ ראה מחזה בשנת 3 לכורש ?
נשלח ב-22/12/2014 12:43
בער, הביאור ע''פ הפסוקים הקודמים: ויעמדו לפני המלך...ויהי דניאל לפני המלך עד שנת אחת לכורש.
עכשיו קראתי בספרו של א' רופא (מבוא לספרות המקרא עמ' 178-181) כמה ראיות מספר עזרא ונחמיה לכך שתקופת פרס נמשכה עשרות שנים בודדות. הוא מוכיח מכאן שמחבר עזרא -נחמיה חי בתקופה מאוחרת ו'אינו נאמן כחיבור היסטורי. למחבר המאוחר לא היו מסורות של ממש על התקופה המתוארת'. אלו טענותיו: 1) נחמיה מונה ששה כהנים. אם נמשכה מלכות פרס 190 שנה מדריוש הראשון (בימיו חי ישוע בן יוצדק) עד דריוש האחרון. שלט כל כהן ממוצע של 32 שנה. סכום גבוה מדי לשושלת של אבות ובניהם. למעלה מזאת, הכהן בימי נחמיה הוא אלישיב (וכבר יש לו נכדים פעילים) ממנו עד ימי ידוע עוברות 113 שנה שמתחלקות בין שלושה כהנים - 37 שנה לכהן. להשוואה ניקח את שושלת מלכי יהודה מרחבעם עד מנשה - 225 שנה ל14 מלכים.
2) באיגרת מיב מוזכר כהן גדול בשם יהוחנן ב7 לדריווש - שנת 407. יוחנן הוא אבי ידוע מימי דריווש האחרון (ואלכסנדר מוקדון לפי יוספוס!) שנת 332.
3) בניית בית המקדש הופסקה מכורש עד דריווש, זאת בעזרת שלושה כתבי שטנה שנשלחו ל- אחשורוש וארתחשסתא. שניהם מלכו אחרי דריווש הראשון.
4) בעזרא א,ח ויא עומד בראש השבים ששבצר הפחה. בעזרא ג,א-ד וב,ב המנהיגים הראשונים הם זרובבל וישוע.
5) עזרא עלה ב7 לארתחשסתא. שנת 458. אבל עם בוא נחמיה ב445 נעלמות כל פעולות עזרא. יש נשים נכריות. לא מוזכרים העולים עם עזרא (זה לא לגמרי מדויק) עם זאת, מוזכר שעזרא נמצא בירושלים אחרי בניית החומות.
6) גרוע מזאת, עזרא מבקר בלשכת יוחנן בן אלישיב שהיה כהן גדול בשנת 407. האם הוא היה כהן 51 שנה? (ובנו עוד 75 שנה אם שניהם עלו לשלטון ברגע האזכור הראשון שלהם ומתו שניה אחרי האזכור האחרון)
מכל זה מוכיח רופא שהכותב חי בסוף התקופה הפרסית, בימי ידוע, ולא ידע כלום על מה שקרה לפניו. נמצאו בידיו זכרונות נחמיה וכמה מסמכים עתיקים.
לעומת זאת, לפי דברינו הכל מיושב כמין חומר. ודו''ק.
נשלח ב-22/12/2014 16:26
רק תיקון טעות: יוחנן מוזכר במכתב מיב בשנת 14 לדריווש.
נשלח ב-22/12/2014 21:57
עזרא עלה מבבל בחודש ניסן והגיע לירושלים בא' אב שנת 7 לארתחשסתא התעכב 3 ימים למנוחה
נחמיה ביקש מהמלך בניסן שנת 20 לארתחשסתא לעלות ליושלים והגיע לירושלים והתעכב 3 ימים וחא"כ החל בשיקום ומת ירושלים - פעולה שנמשכה 52 יום וסיים בכ"ה אלול (מתוך ספר עזרא ונחמיה)
52 יום למפרע הוא ד' אב כלומר שהכל באותו יום עלו עזרא ונחמיה וכל אחר סיפר מנקודת מבטו (הספרים הם בגוף ראשון).
כמובן הבעיה הראשונה היא התאריך ואולי היו מניינים שונים כגון שמלך 13 שנים עם/בחיי אביו ועוד.
סמך לדבר בהמשך בנחמיה אחר סיפור שיקום הומה מסופרר שקרא בתורה עזרא ונחמיה יחדיו, (סיפור שמופיע בקיצור יחסית בספר עזרא) וכמו כן בספר נחמיה שניהם יחד היו עם התודות בחגיגת שיקום החומה ושניהם טיפלו בעניין הנשים הנכריות (אלא שזה פעל נחמיה לכאורה אחרי שחזר בשנת 33 לארתחשסתא).
נשלח ב-22/12/2014 22:04
יוסיפוס העתיק (גרס ?) ושציא ביתא דנה בשנת 9 לדריוש במקום שנת 6 לפנינו ולפי גירסא זו אין אפשרות לומר שארתחשסתא הוא דריוש [ אצלנו נגמר הבניין באדר שנת 6 לדריווש ומיד אח"כ שעזרא עלה מבבל בניסן שנת 7 לארתחשסתא ופירשו בסדר עולם שהוא דריוש הוא ארתחשסתא ]
נשלח ב-22/12/2014 23:16
ראיות לכאורה לדברי סדר עולם שדריוש שאישר את בניית המקדש הוא ארתחשסתא שבימי נחמיה
1) לפי הגירסא שלנו זו התרשמות לקורא שהם אחד
2) וראיה נוספת לזה שבסוף נחמיה פרק יב פס' כ"ב: "הלויםבימי אלישיב יוידע ויוחנן, וידוע כתובים, ראשי אבות; והכהנים,על-מלכות דריוש הפרסי" ולכאורה לפי שאר הפסוקים זה בימי ארתחשסתא (אבל יש מפרשים...) -{בעזרא י' ט"ז "וַיַּעֲשׂוּ-כֵן, בְּנֵי הַגּוֹלָה, וַיִּבָּדְלוּ עֶזְרָא הַכֹּהֵן אֲנָשִׁים רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְבֵית אֲבֹתָם, וְכֻלָּם בְּשֵׁמוֹת; וַיֵּשְׁבוּ, בְּיוֹם אֶחָד לַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי, לְדַרְיוֹשׁ, הַדָּבָר.וַיְכַלּוּ בַכֹּל אֲנָשִׁים, הַהֹשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת: עַד יוֹם אֶחָד, לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן". לכאורה לדריוש הוא כמו לדרוש אבל אולי יש כאן רמז שהיה כתוב לדריוש.}
3) כמו כן במכתבי יב יש אגרת ליוחנן הכהן הגדון בשנת 17 לדריוש ושם הפנייה גם לבני סנבלט פחת שומרון ולענני (אחי נחמיה ?) וכל האישים האלו הם בימי נחמיה בימי ארתחשסתא אלא כנ"ל.
4) וכן בדניאל "עוד שלשה מלכים עומדים לפרס והרביעי..." כלומר שחוץ מכורש (הגדול) שהיה אז יהיה עוד 4 מלכים בלבד עד אלכסנדרוס והיו 1 כנבוזי בנו שלא מוזכר בכתובים, 2 אחשורוש 3 ארתחששתא שמנע את בניין הבית, 4 דריוש שאישר את הבנייה, 5 ארתחשסתא שאחריו בימי עזרא ונחמיה. אלא ע"כ שאחד מהארתחשסתא אינו אלא שם נוסף ובסדר עולם עשה את שני הארתחשסתא'ים שם נוסף ובנוסף לא הכיר את כנבוזי ויש לו סך הכל עוד 2 מלכים ופירש עוד 3 כולל כורש (והרביעי כולל דריוש המדי אשר המלך על מלכות כשדים ?).
שתי ראיות אלו לא ידעם בעל סדר עולם.
5) ואילו באמת ארתחששתא הראשון הוא אחשורוש דעת סדר עולם כמו שנראה בפסוקים בעזרא שכותב שכתבו שטנה לאחשורוש ומפרש את כתב השטנה ששלחו לארתחששתא - זה נותן מקום לשער שארתחשסתא הוא כינוי כל שהו ובהתאם גם על השני.
6) כהמשך ל4) הוכחה שהארתחשסתא השני (לפחות) הוא דריוש מהמסורת היוונית שהמלך הפרסי שנוצח ע"י אלכסנדרוס הוא דריוש ואם ארתחשסתא שבימי נחמיה הוא אחר דריוש אם כן היה אחריו עוד דריוש ויש כאן יותר מ4 מלכים לפרס. 7) גם מתוך מה שהועתק לעיל בתחילת האשכול מכתבי יב על מבטחיה נראה כן אבל לא ראיתי המקור אודה למי שיפנה.
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 22/12/2014 23:23:30
נשלח ב-22/12/2014 23:25
אריאל ראוי לך להוסיף כי ארתחשסתא הוא המלך היחיד שגם בנחמיה וגם בכתובות יב יש עליו תיעוד על אריכות ימי מלוכה למעלה משלושים שנה.
נשלח ב-23/12/2014 01:17
שוב מצאתי שטר מכירה (מניפור בבל) (עגל לבן עם בקע בראשו בעד 23 שקלים) מיום י"ט תמוז שנת כ"ד לדריוש מלך בבל וכל הארצות.(זה דריוש אשר המלך על מלכות כשדים ?).
נשלח ב-23/12/2014 22:03
נתון נוסף ה"מסורת" ההיסטורית של השומרונים שככל הנראה היא משוכתבת ראה ספרו של בן צבי הנשיא גם שם למרות אי הדיוקים לכאורה תקופת פרס היא קצרה.
זכיתי באשכול בחזקה
נשלח ב-23/12/2014 23:20
מחאה
נשלח ב-24/12/2014 08:06
חזקה שיש עמה טענה?
נשלח ב-24/12/2014 17:34
בערולאאדע כתב:
כדי להורות בעלות...
ראיות לכאורה לדברי סדר עולם שדריוש שאישר את בניית המקדש הוא ארתחשסתא שבימי נחמיה
1) לפי הגירסא שלנו זו התרשמות לקורא שהם אחד
2) וראיה נוספת לזה שבסוף נחמיה פרק יב פס' כ"ב: "הלויםבימי אלישיב יוידע ויוחנן, וידוע כתובים, ראשי אבות; והכהנים,על-מלכות דריוש הפרסי" ולכאורה לפי שאר הפסוקים זה בימי ארתחשסתא (אבל יש מפרשים...) -{בעזרא י' ט"ז "וַיַּעֲשׂוּ-כֵן, בְּנֵי הַגּוֹלָה, וַיִּבָּדְלוּ עֶזְרָא הַכֹּהֵן אֲנָשִׁים רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְבֵית אֲבֹתָם, וְכֻלָּם בְּשֵׁמוֹת; וַיֵּשְׁבוּ, בְּיוֹם אֶחָד לַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי, לְדַרְיוֹשׁ, הַדָּבָר.וַיְכַלּוּ בַכֹּל אֲנָשִׁים, הַהֹשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת: עַד יוֹם אֶחָד, לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן". לכאורה לדריוש הוא כמו לדרוש אבל אולי יש כאן רמז שהיה כתוב לדריוש.}
3) כמו כן במכתבי יב יש אגרת ליוחנן הכהן הגדון בשנת 17 לדריוש ושם הפנייה גם לבני סנבלט פחת שומרון ולענני (אחי נחמיה ?) וכל האישים האלו הם בימי נחמיה בימי ארתחשסתא אלא כנ"ל. נחמיה מתחיל את הקדנציה שלו ב20 לארתחשסתא, עוד לפחות 13 שנה לארתח בכתובים ועוד 17 שנה לדריווש = 30 שנה. בני סנבלוט לא מוזכרים בנחמיה (אלא רק אביהם) ויתכן שהיו ילדים בימיו. ענני אם הוא אחי נחמיה היה צריך להיות ממש זקן ועדיין אפשרי. מה שמוכח הוא שזה היה בטווח של עד דור אחד ולא כדעת המחקר.
4) וכן בדניאל "עוד שלשה מלכים עומדים לפרס והרביעי..." כלומר שחוץ מכורש (הגדול) שהיה אז יהיה עוד 4 מלכים בלבד עד אלכסנדרוס והיו 1 כנבוזי בנו שלא מוזכר בכתובים, 2 אחשורוש 3 ארתחששתא שמנע את בניין הבית, 4 דריוש שאישר את הבנייה, 5 ארתחשסתא שאחריו בימי עזרא ונחמיה. אלא ע"כ שאחד מהארתחשסתא אינו אלא שם נוסף ובסדר עולם עשה את שני הארתחשסתא'ים שם נוסף ובנוסף לא הכיר את כנבוזי ויש לו סך הכל עוד 2 מלכים ופירש עוד 3 כולל כורש (והרביעי כולל דריוש המדי אשר המלך על מלכות כשדים ?). צודק, עדיין יתכן שארתחשסתא הראשון הוא כנבוזי או שמלך במקביל לכנבוזי - מה שיסתדר טוב יותר עם הרודוטוס (שמונה את מלכי פרס - כורש, כנבוזי, דריווש, אחשוורוש, ארתחשסתא) ואקדיש לזה הודעה נפרדת אי''ה.
שתי ראיות אלו לא ידעם בעל סדר עולם.
5) ואילו באמת ארתחששתא הראשון הוא אחשורוש דעת סדר עולם כמו שנראה בפסוקים בעזרא שכותב שכתבו שטנה לאחשורוש ומפרש את כתב השטנה ששלחו לארתחששתא - זה נותן מקום לשער שארתחשסתא הוא כינוי כל שהו ובהתאם גם על השני. אמת, הסיבה להניח שדריווש נפרד מארתח היא רק כדי לרווח את שושלת הכהנים ולסדר את יוחנן לפי הסדר השושלתי.
6) כהמשך ל4) הוכחה שהארתחשסתא השני (לפחות) הוא דריוש מהמסורת היוונית שהמלך הפרסי שנוצח ע"י אלכסנדרוס הוא דריוש ואם ארתחשסתא שבימי נחמיה הוא אחר דריוש אם כן היה אחריו עוד דריוש ויש כאן יותר מ4 מלכים לפרס. 7) גם מתוך מה שהועתק לעיל בתחילת האשכול מכתבי יב על מבטחיה נראה כן אבל לא ראיתי המקור אודה למי שיפנה.
דעתי כרגע היא שאין לדעת אם סד''ע (52 שנה) צודק אבל ודאי שהמסורת העברית על זמן קצר נכונה אם נקבל את המקרא.
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 22/12/2014 23:23:30
תוקן על ידי אריאל73 ב- 24/12/2014 17:50:45
נשלח ב-24/12/2014 23:43
אריאל כתב
3) כמו כן במכתבי יב יש אגרת ליוחנן הכהן הגדון בשנת 17 לדריוש ושם הפנייה גם לבני סנבלט פחת שומרון ולענני (אחי נחמיה ?) וכל האישים האלו הם בימי נחמיה בימי ארתחשסתא אלא כנ"ל. נחמיה מתחיל את הקדנציה שלו ב20 לארתחשסתא, עוד לפחות 13 שנה לארתח בכתובים ועוד 17 שנה לדריווש = 30 שנה. בני סנבלוט לא מוזכרים בנחמיה (אלא רק אביהם) ויתכן שהיו ילדים בימיו. ענני אם הוא אחי נחמיה היה צריך להיות ממש זקן ועדיין אפשרי. מה שמוכח הוא שזה היה בטווח של עד דור אחד ולא כדעת המחקר.
הכהן גדול במכתב מיב הוא יוחנן בן אלישיב ובימי נחמיה הכהן הוא אלישיב א"כ המכתב מיב הוא מאוחר לנחמיה א"כ הוא מ17 לדריוש אחר שאחר אחתחשסתא של נחמיה ?
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 24/12/2014 23:49:31
נשלח ב-11/1/2015 15:17
סנכרון עזרא עם הרודוטוס: 1) כורש ה'צדיק' בעל ההצהרה הוא כורש הגדול כובש מדי, בבל ולידיה. שנת 1 לכורש היא השנה שבה כבש את בבל והוכרז כמלך המלכים. 2) ארתחשסתא ה'רשע' מבטל הבנייה יכול להיות כנבוזי/קמביסס או סמרדיס, שבמקרה שניהם משתייכים ל'רעים' אצל הרודוטוס. 3) דריווש ה'צדיק' הוא דריווש של הרודוטוס. 4) אחריו מלך קסרקסס/אחשוורוש של הרודוטוס. הוא נלחם ביוון בראשית מלכותו וכנראה התיישב לראשונה בבטחה על כס מלכותו רק בשנת 3. הרודוטוס מוסר שאשתו (המפלצתית, לפי סיפוריו) נקראה אמסתריס. 5)בנו נקרא דריווש. המלך היחיד שמוזכר אחרי קסרקסס הוא ארתקסרקסס - שחייב להיות דור אחד בלבד אחרי קסרקסס. אם כן הגיוני שקסרקסס הוא דריווש הוא ארתחשסתא ה'צדיק' דעזרא, ידידם של עזרא ונחמיה והוא דריוש הפרסי המוזכר בשלהי נחמיה.
הערת אגב: 1) הרודוטוס חי ודאי דור אחד אחרי ימי קסרקסס, ולא כדברי חפץ, מאחר והוא מוסר סיפור שסיפר לו איש שהשתתף במשתה לפני קרב פלטיאיא, הוא אחד הקרבות הגדולים במלחמה בין קסרקסס ליוונים. 2) הרודוטוס מספר על מלך בשם אלכסנדרוס המקדוני, שסב סביו נקרא פיליפוס, שנלחם עם הפרסים בקרב אבל סייע לבני אתונה. הציע בערולאאדע שאלכסנדרוס הוא אלכסנדר מוקדון. אמנם הבעיה בזה שאם כן הוא היה ממש זקן בזמן חיסול דריווש.
