אף אחד לא מנסה להזיז את ההיסטוריה היוונית, מה שנטען הוא שמלחמת פרס - יון התקיימה בתקופה האשורית / בבלית. הרודוטוס פשוט התאים את המסורת לזמנו, הוא לא הבדיל כל כך בין שלושת העמים האלה כפי שתוכל לקרוא בספרו. ולמען האמת, בתעודות אשוריות מוזכרים כיבושים ביון. (כדי שתבין עד כמה היו המסורות שלו על המלחמה הזו מעורפלות - הוא טוען שמצד הפרסים מתו בקרב פלטאיה 267,000 חילים. כמה מצד היוונים? ובכן, 159. אם זה נכון הייתי שוקל להתחיל לעבוד את אתנה)
אתה מציע שמלחמות היוונים והפרסים היו מלחמות היוונים והבבלים? באמת?
אבל נניח לזה, מלחמות הפלופונסוס היו בתקופה שבה כבר לא הייתה ממלכת בבל, לא כן? יש היסטוריה שמבוססת על כתיבה מהזמן ההוא ומתקופות מאוחרות יותר של התקופה הזאת, לפי המקובל מלחמות הפלופונסוס החלו ב431 לפנה"ס ואלכסנדר מוקדון כבש את הארץ ב332, זה זמן של 99 שנים, זב מסתדר עם התזה שלך?
נשלח ב-23/3/2014 10:54
א) אני אישית די מסופק בנושא. מה שאני מנסה הוא לבדוק האם ניתן להעמיד את מסורת חז״ל כאפשרות. ב) תמיד הפריע לי איך זה שאין מסורת יוונית על תקופת השעבוד לאשור המתוארת בכתובות המלכים האשוריים האחרונים. ההשערה הזאת תוכל לתת לנו רמז לתשובה. ג) איפה בתקופת המלחמה הפלופונזית הראשונה מוזכיר תוקידדס אתשלטון פרס? (הוא היה ההיסטוריון שחי בזמן המלחמה)
נשלח ב-23/3/2014 11:34
אז אתה מציע שבתקופת מלחמות הפלופונסוס עדיין בבל הייתה המעצמה המזרחית (יחסית ליוון) ולא פרס?
נשלח ב-23/3/2014 12:14
אברם_העברי כתב:
* חשוב לזכור ש"דעת חז"ל" בעניין זה הינה דעתו של ר' יוסי, בעל סדר עולם - לא ברור ש"חז"ל" נתנו את ליבם לבעייתיות שיש בחישוב שלו, או שזה הטריד אותם יותר מדי...
בקשר לסדר עולם של ר' יוסי - אפילו הוא בעצמו לא תמיד סבר כמו מה שהוא כתב וסדר עולם נכתב בעיקר כדי לסדר את התנ"ך עם דרשות חז"ל בלי להשאיר חורים (למרות שבלתי אפשרי שהתנ"ך יהיה רציף מתחילתו ועד סופו)
ואמר רבי יוחנן מאן תנא סדר עולם ר' יוסי - ר' יוסי תני לה ולא סבר לה (נדה מו.)
נ.ב. אתה כותב שאחשוורוש הוא בן דרייוש אבל לפי המחקר המודרני (ולא דרשת חז"ל) זיהויו כבנו של דרייוש אינו ודאי. בזמנו אמנם היה בית מקדש (כבר בזמן כורש וזרובבל הניחו אבן פינה והתחילו לזבוח אבל העיר עצמה היתה חרבה עשרות שנים עד אחרי אירועי אחשוורוש כמתואר בתחילת נחמיה)
נשלח ב-23/3/2014 12:55
מטפחת, כן. אפשרות נוספת היא שפרס שלטה על האזור האגאי והיא נשמעת לי קצת דחוקה. (כמובן, יתכן גם שפרס מילאה תפקיד באזור כוסאלית של בבל) אדם, בחז״ל (ככל הידוע לי) לא מוזכר שם אביו של אחשורוש. בכתובות העתיקות מוזכר מספר פעמים אחשורוש בן דריוש.
נשלח ב-23/3/2014 13:11
זה נסתר מכל הכותבים היווניים בתקופה ההיא, גם על התקופה שבין קרב מרתון למלחמות הפלופונסוס יש לא מעט כותבים וכתבים, על התקופה שבין מלחמות הפלופונסוס לכיבושי אלכסנדר מוקדון יש הרבה יותר כתיבה ומכותבים שנחשבים למדייקים הרבה יותר.
אתה מציע שמלך-המלכים הפרסי שהיוונים כל כך התפעלו ממנו היה בעצם בבלי וחילופי האימפריות בין בבל לפרס (אני מניח שאתה מסכים שאלכסנדר מוקדון ניצח מלך פרסי ולא בבלי.....) עברו בשתיקה מצד היוונים כשהם ממשיכים לקרוא למלכים ומדינותיהם באותו שם?
לחילופין אתה מציע שביוונים בעצם נלחם ווסאל של מלך בבל בלי שהם ציינו זאת לאורך כל התקופה? ושוב בלי שהמהפך האדיר במזרח זכה להד כלשהו במקורות בני הזמן ההוא שהיו מודעים להיסטוריה ניסו לתאר אותה וכתבו עליה?
כל זה למה? בשביל ליישב מאמר חז"ל שנכתב מאות שנים לאחר המאורעות ולא בהכרח מפרש נכונה את הנאמר בתנ"ך, מה ההיגיון בכך?
נשלח ב-23/3/2014 13:20
בוא נסכים שבישראל הגיוני הרבה יותר להניח תקופת שלטון פרסית קצרה, לאו דוקא 52 שנה אבל בסדר גודל כזה. כך נפתור את בעיית שלושת הסנבלוטים, את חוסר הממצא הארכיאולוגי ואת היעלמותם של האנשים , האירועים והזכרונות שהיו אמורים למלא תקופה של מאתים שנה. בוא נסכים שביון יותר הגיוני להניח תקופה ארוכה . אם כן, מה האמת? שאלה.
נשלח ב-23/3/2014 13:53
גם בימי השופטים מלבד אירועים פה ושם יש הרבה תקופות "ריקות" (שנכנסות בפסוק "ותשקוט הארץ כך וכך שנים")
התקופה הריקה נובעת מחתימת התנ"ך באמצע/סוף המלכות הפרסית (כבר לפני כן הוא התחיל להיות קטוע ולא עקבי - שזה מובן מכיון שכל העם בגלות אין סופרים והיסטוריונים שיכתבו את דברי הימים של העם) ושאר ההיסטורה היהודית נובעת בצורה עקיפה מהמקורות הבאים באוצר הספרים היהודי: התלמוד שחובר כמה מאות שנים לאחר מכן. (ישנם גם "ספרים חיצוניים" שמתאימים בחלקם וסותרים בחלקם את הכתוב בתלמוד)
נשלח ב-23/3/2014 15:42
לברייתא של רבי יוסי יש משמעויות תורניות שמהן נגזרת הבנה של תולדות. באותה מידה הרודוטוס כתב שירה פרוזאית ולא מדע מדויק, וכסינופון עסק בספריו בפילוסופיה פוליטית. לפיכך, לקרוא את חז"ל ואת ההיסטוריונים היוונים כאילו מדובר בעובדות הכתובות בעיתון, זו קריאה המחמיצה את העיקר, כי דברי תורה צריכים ללמוד כתורה, דברי שירה כשירה, ופילוסופיה כפילוסופיה.
נשלח ב-23/3/2014 15:57
אתה שוכח רק דבר אחד- רבי יוסי בן חלפתא כתב כביכול ספר היסטוריה (אלו כלים היו לו לכך?) ואלו שציינת כתבו שירה פרוזה וכד, הם לא התימרו לכתוב היסטוריה, האברבנאל בספר שופטים ושמואל כותב דברים חריפים כנגד סדר עולם רבא.
נשלח ב-23/3/2014 16:26
ועוד דבר חשוב בנושא- בימים אלו צהלו המדענים על גילוי האישור למפץ הגדול. מדענים דתיים צהלו איתם כי התגלה ללא עוררין כי יש אלוקים , והמפץ דומה למסופר בפרשת בראשית. אבל דא עקא ספרו של רבי יוסי בן חלפתא, אינו מאפשר למדענים הדתיים הללו להקרא דתיים. הרעיון של המפץ הגדול אגב מופיע גם בספר הזהר.
נשלח ב-23/3/2014 19:17
בתקופת השופטים יש אכן תקופות ריקות. מדובר בתקופת האלף השני לפנה״ס והמידע ההיסטורי בכל העולם הוא קטוע ומעורפל. גם במצרים, הארץ המתועדת ביותר בעולם, כמות המידע היא זעירה. בסוריה, לדוגמא, כמעט לא ידוע לנו כלום בתקופה הנידונה. עם זאת, בישראל יש לנו מידע על שושלות של משפחות , על יחסים בין שבטיים, על עשרות מלחמות, קרבות , כיבושים ואירועים דתיים.
נשלח ב-23/3/2014 21:15
התקופה הפרסית היא התקופה המתועדת ביותר בעולם העתיק (עד אז) ביון אנו יודעים על כל אדם שהתעטש בתקופה הנידונה. בישראל התקופה הביאה יבול ספרותי עצום. בתקופה זו נערך התנ״ך ונכתבו רבים מספרי הנביאים והכתובים (יש האומרים שגם חלקים מהתורה) . גם הנוסח הקבוע של התפילה נכתב אז וגם נוסחן של רוב הברכות. למרות זאת - לא ידוע לנו על אף אחד מגיבורי התקופה מחוץ לדור אחד.
נשלח ב-24/3/2014 10:41
התנך מסתיים (החלקים ההיסטוריים שבו) בתחילת התקופה הפרסית, מבחינת היהודים החשיכה היא מאז ועד פחות או יותר החשמונאים, מידע מיש לנו מבחוץ ממקורות יווניים.
מה ידוע לנו ממקורות יהודיים על התקופה התלמיית בארץ?
נשלח ב-24/3/2014 12:52
רוב רובם של הנביאים כתובים נכתבו בתקופת בית ראשון. בתקופת בית שני התורה שבעל-פה תפסה מקום מרכזי, והיצירה הכתובה מעטה יחסית ונכתבה ע"י אנשי כנסת הגדולה שהיו מעבר בין התורה שבכתב לתורה שבעל-פה. דווקא בתקופה בה היצירה הישראלית הכתובה כמעט שלא קיימת, היתה התעוררות והתפתחות אצל חלק מאומות העולם, כגון סין, יוון, הודו ורומא,
שהביאה ליצירה כתובה עשירה ומשמעותית, ובכללה יצירות העוסקות בתולדות.