כנ"ל עם תיארוך ל"חשירש מלכא" משנים 3 4 13 15 (משנה זו בי"ח באלול).
הרי נוסף על מה שהוזכר עד כאן שנת 27 לדריוש ולעיל הוזכר שטר מניפור (מכירת עגל לבן עם בקע בראשו) משנת 24 לדריוש.
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 29/05/2015 03:48:38
נשלח ב-29/5/2015 03:52
"כנבוזי המלך" לא נמצא בשום מקום (?) ואפילו במכתב של ייב מציינים את שמו בלי תואר כבוד (מה היה נהוג על המלכים שכבר מתו ?) ובדניאל נאמר בימי כורש (ולא כאמור למעלה שבימי דריוש) עוד 3-4 מלכים עומדים לפרס ואחרי כורש יש 1 כנבוזי 2 דריוש 3 אחשורש 4 ארתחשסתא 5 דריוש השני שלכאורה כבר לא מוזכר בכתובים שהרגו אלכסנדרוס. אלא כנ"ל שכנבוזי לא היה מלך (או כדברי אריאל למעלה שלא היה מלך מלכים).
נשלח ב-29/5/2015 04:21
סיכום חלקי
בכתובים מבואר שהיו 70 שנה לבבל ממלוך נבוכדנצר מחריב המקדש (כ- 18 שנה לפני החורבן) עד כיבושה על ידי כורש (הגדול) (סוף דה"י ירמיה דניאל), וכמו כן שהיו 70 שנה מחורבן הבית (ואולי מגלות יכניה 11 שנה לפני החורבן) עד שנת 2 / 4 לדריוש שבימיו נשלמה בניית הבית שהיה אחר כורש. (חגי).
חז"ל פירשו שב- 18 שנים אלו שבין 70 לנבוכדנצר לבין סוף 70 לחורבן - מלך כורש 3 שנים ככתוב בדניאל ואחריו אחשורוש שמלך כ14 שנה ככתוב במגילה. ואחר כך דריוש שנה 1 עד שנשלמו 70 לחורבן.
ההוכחות לכאורה שלא כפירוש זה הם: 1 אחשורוש היה בן דריוש ומלך אחריו ולא לפניו (עפ"י הכתובות שעל הקיר והרדוטוס ועוד). למרות שבספר עזרא פשוטו של מקרא כחז"ל ("כתבו שטנה..."). 2 אחשורוש מלך 21 שנה ולא רק 14 כמו שלכאורה מוכח בסיפור של מבטחיה שהובא לעיל. 3 אחר כורש היה בנו כנבוזי מלך עוד כמה שנים ולא נשאר מספיק. (עפי" לוח bm33066 מלך 9 שנים) אלא שיש לומר ששנותיו ושל כורש שווים ובחיי כורש ירד כנבוזי בנו למצרים, אבל עדיין: 4 כורש למרות שבפסוקים לא נזכר יותר משנת 3 מ"מ מלך 9 שנים (כמה מקורות בבליים) אחרי שכבש את בבל.
נושא שני אחרי דריוש (שלחז"ל הוא אחרי אחשורוש9 האם היו עוד מלכים שלחז"ל אותו דריוש הנ"ל הוא דריוש שנהרג על ידי אלכסנדרוס מוקדון והוא ארתחשסתא. וזה לכאורה ממכתב ייב ליוחנן כה"ג ובני סנבלט וכן מאגרות מבטחיה ועוד , מוכח שהיה דריוש אחר ארתחשסתא שאינו הוא בעצמו.
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 29/05/2015 04:23:40
נשלח ב-29/5/2015 04:24
הנושא שנשאר לדון הוא כל השטרות הנ"ל שנתנו לדריוש עד 27 שנה לאיזה דריוש הם:
אפשרות א' כורש 9 כנבוזי 9 דריוש 27 [ובשנת 2 שלו עברו 70 מהחורבן] אחשורוש 20 ארתחשסתא 38 דריוש שני שנהרג ע"י אלכסנדרוס עוד 1 לפחות. ( ס"ה: 104).
אפשרות ב' כורש 9 כנבוזי 9 דריוש 6 (שזה מינימום מלך שמוזכר עליו בספר עזרא) אחשורוש 20 ארתחשסתא 38 דריוש השני 27.
לכאורה מתאים כמו אפשרות ב' מפני: 1 באגרת ייב משנת 17 לדריוש משמע שהוא אחרי הפחות והכהנים שהיו בסוף ימי ארתחשסתא וכנ"ל. 2 וכן במבטחיה על המלכים עצמם 0לא על הפחות ןכן'). 3 שלאפשרות א' מרדכי שגלה בגלות יהויכין כבר היה בתחילת מלוך אחשורוש בן 108 (אילו נולד בגלות יהויכין). ואסתר בת דודתו נערה בתולה, וכנזכר לעיל אבל לאפשרות ב' היה אז רק בן 89. 4 וכן עזרא ונחמיה שעלו לארץ ישראל בימי ארתחשסתא (בשנת 7 / 20 ) לאפשרות ב' הם יותר קרובים לעלייה הראשונה של זרבבל בימי כורש וכמו שמוכח ונזכר לעיל.
בימיו נאמר לדניאל "עוד שלשה מלכים... והרביעי". (וכנבוזי לא נמנה...).
1-9
4230
2
כנבוזי (בנו)
9
כתובת Bm 33066 (לפחות) ולא יותר ששנת 2 / 4 לדריוש שאחריו היא 70 לחורבן
ירד למצרים
9-17
412
3
דריוש (חתן כורש)
6
עזרא (נתבאר למעלה)..
17-22
404
4
אחשורוש (בנו)
21
14 יש באסתר, 15 יש בקובץ שטרי מבטחיה ושם גם נראה 21 (שהוא המלך שלפני ארתחשסתא).
22-42
399
5
ארתחשסתא (בנו)
38
כנ"ל בשטר ענני, ובנחמיה יש 33.
בזמנו עלו עזרא ונחמיה
42-79
379
6
דריוש (השני)
27
שטר (בקורקונדנציה הנ"ל)
נהרג ע"י אלכסנדרוס מוקדון.
79-103
342 עד 318
נשלח ב-29/5/2015 04:33
הטור השמאלי של הטבלא לא עלה יפה וצריך להתחיל ב 423-
נשלח ב-29/5/2015 12:36
1 הנתונים דלעיל חלקם (כגון השטר משנת 24 לדריוש) מספר "מכורש ועד אלכסנדר".
2 השטר שכביכול כתוב בו שנת 21 לאחשורוש שהיא שנת 1 לארתחשסתא אינה בדיוק כך, ואין מקור לכך לכאורה. [ומספיק לאחשורוש 15 שנה].
נשלח ב-29/5/2015 12:37
בערולאאדע כתב:
הטור השמאלי של הטבלא לא עלה יפה וצריך להתחיל ב 423-
או, עכשיו כל החישוב מסתדר, איזה יופי!... עכשיו צריך לבדוק בטבלאות של ווליקובסקי אולי גם שם זז איזה מספר – ואז גם הכרונולוגיה המצרית תסתדר, ויישאר לנו רק הסיפור הפעוט של השוואת הכרונולוגיה של מלכי יהודה וישראל :)
נשלח ב-29/5/2015 14:27
אברם ציינתי שהטבלא שאני כתבתי אין הטור השמאלי שלה מדויק ב3 שנים כי לא הצלחתי לשנות כאן בטבלא
יתר דבריך לא הבנתי
נשלח ב-29/5/2015 14:39
אברם מי שמאמין לסיפורי התנ"ך מבחינתו כל ימות עולם ידועים פרט לבעיה קטנה בימי פרס (ועוד בעיות קטנות עוד יותר בימי בית ראשון ומצרים) והיא מעניינת להשלים את הפזל, אבל מי שלא יודע עוד זה פחות חשוב לו.
נשלח ב-29/5/2015 16:57
הבנתי שבאת לתקן את טבלתך - מה שהתכוונתי (וסליחה על הציניות היתרה) הוא להעיר על עצם העזות (או התמימות?) להכניס ראשך בוויכוח עפ"י שברי נתונים שליקטת, ועוד לתקן את עצמך... ועל זה נאמר: "וצריך האדם לידע מגבלותיו"
נשלח ב-29/5/2015 18:43
אברם, על פי מה צריך להכניס את הראש בויכוח? ואם כבר, על בסיס מה אפשר להכריז 'הוכחתי בראיות נפלאות שאין אחריהן תשובה' או 'הדיון מבחינתי תם ונשלם'? (הציטוטים מכתבי אברם העברי, כרך י"ג, שנים 2014-2015, תזות היסטוריות מבוססות במיוחד)
בער, לא חישבת את האפשרות שארתחשסתא הוא דריוש האחרון.
נשלח ב-31/5/2015 07:58
על פי כל הנתונים המדעיים (כולל ליקויי החמה\לבנה מהם התעלמתם) + מומחיות בתחום. לא נראה לי שבערולאאדע (כשמו כן הוא?...) מתאים לעבודה הזו, עם כל הכבוד. ואיך אני קבעתי נחרצות? פשוט - הטיעון שלי היה שונה לגמרי: טענתי שהכרונולוגיה החז"לית היא בלתי אפשרית, לא רק עפ"י המחקר, אלא גם עפ"י המקרא: במחקר נסמכתי על דעת כל החוקרים, ובמקרא על ידיעותיי האישיות שמספיקות במקרה הזה (והראיה שגם בער עצמו הגיע למסקנה שכרונולוגיית חז"ל לא נכונה...) - אבל מעולם לא חשבתי להציע תיארוך אחר, מה גם שחיים חפץ כבר ניסה לעשות זאת אחרי מחקר מעמיק מאוד - ולא עלתה בידו.
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 31/05/2015 08:02:39
נשלח ב-31/5/2015 20:28
אריאל73 כתב:
א' רופא (מבוא לספרות המקרא עמ' 178-181) כמה ראיות מספר עזרא ונחמיה לכך שתקופת פרס נמשכה עשרות שנים בודדות. הוא מוכיח מכאן שמחבר עזרא -נחמיה חי בתקופה מאוחרת ו'אינו נאמן כחיבור היסטורי. למחבר המאוחר לא היו מסורות של ממש על התקופה המתוארת'. אלו טענותיו: 1) נחמיה מונה ששה כהנים. אם נמשכה מלכות פרס 190 שנה מדריוש הראשון (בימיו חי ישוע בן יוצדק) עד דריוש האחרון. שלט כל כהן ממוצע של 32 שנה. סכום גבוה מדי לשושלת של אבות ובניהם. למעלה מזאת, הכהן בימי נחמיה הוא אלישיב (וכבר יש לו נכדים פעילים) ממנו עד ימי ידוע עוברות 113 שנה שמתחלקות בין שלושה כהנים - 37 שנה לכהן. להשוואה ניקח את שושלת מלכי יהודה מרחבעם עד מנשה - 225 שנה ל14 מלכים.
2) באיגרת מיב מוזכר כהן גדול בשם יהוחנן ב7 לדריווש - שנת 407. יוחנן הוא אבי ידוע מימי דריווש האחרון (ואלכסנדר מוקדון לפי יוספוס!) שנת 332.
3) בניית בית המקדש הופסקה מכורש עד דריווש, זאת בעזרת שלושה כתבי שטנה שנשלחו ל- אחשורוש וארתחשסתא. שניהם מלכו אחרי דריווש הראשון.
4) בעזרא א,ח ויא עומד בראש השבים ששבצר הפחה. בעזרא ג,א-ד וב,ב המנהיגים הראשונים הם זרובבל וישוע.
5) עזרא עלה ב7 לארתחשסתא. שנת 458. אבל עם בוא נחמיה ב445 נעלמות כל פעולות עזרא. יש נשים נכריות. לא מוזכרים העולים עם עזרא (זה לא לגמרי מדויק) עם זאת, מוזכר שעזרא נמצא בירושלים אחרי בניית החומות.
6) גרוע מזאת, עזרא מבקר בלשכת יוחנן בן אלישיב שהיה כהן גדול בשנת 407. האם הוא היה כהן 51 שנה? (ובנו עוד 75 שנה אם שניהם עלו לשלטון ברגע האזכור הראשון שלהם ומתו שניה אחרי האזכור האחרון)
מכל זה מוכיח רופא שהכותב חי בסוף התקופה הפרסית, בימי ידוע, ולא ידע כלום על מה שקרה לפניו. נמצאו בידיו זכרונות נחמיה וכמה מסמכים עתיקים.
לעומת זאת, לפי דברינו הכל מיושב כמין חומר. ודו''ק.
הנה חוקר דגול וקדוש, צדיק מלומד במופתים שאין לנו להרהר אחר דבריו, והוא מכריע ברוח קדשו שהמקרא לא מסתדר עם חישובי המחקר. (עוד על גדולתו של מוהר"ראר תוכל לקרוא בס' שבחי רופא ח"א, קונטרס 'ה' כי ברופאים' היאך הוכיח בחכמתו העילאה את הבלי קאסוטו שר"י בשיטתו על פירוש שמות ה', ועיין גם קונטרס 'הרופא לל"ב שבור' היאך ניפץ ספר דברים לעשרות תתי אסכולות, מקורות והוספות מאוחרות)
נשלח ב-1/6/2015 02:26
אברם
"סהדי במרומים"
1 בקשר לליקויי חמה וכו' לא התעלמתי - לעיל הוכחתי מחלקם בניגוד לדעת המחקר - אלא אם מקבלים את דברי הרדוטוס וכדו' למחצה.
2 הנתונים שציינת בקשר לליקויים הם מאד חלקיים - האם נבדקו אפשרויות התאמה בעוד שנים ?
3 אנא תרגם ברוב טובך את המסמך שהבאתי לעיל (bm 33066) ונראה האם באמת מוכח ממנו שהיה בשנת 522- כדעת החוקרים (אגב גם לדעתם הלוח הזה לא בכל דבריו הוא נכון לשנה שהתאימוהו).
