יש עוד הרבה ליקויי חמה שעדיין לא נידונו כאן, ראוי אולי לעשות רשימה של כל ליקויי החמה, תאריכיהם והמקורות ההיסטוריים המסקרים אותם והקבלה לחישובים האסטרונומיים של ימינו.
נשלח ב-7/6/2015 12:42
אריאל זה לא עוד ליקוי חמה. הליקויים האחרים שאתה מדבר עליהם הם ליקויים שנזכרים בכתבי היסטוריונים, ולפעמים כאלה שחיו הרבה אחרי המאורע (כמו תלמי). כאן מדובר על תעודות אשוריות שמדווחות על ליקוי כזה. אם זיהוי הליקוי הוא אכן חד משמכי (אני לא יודע מה בדיוק כתוב שם), אז יש לנו תיארוך לתעודה מקורית שנותנת לנו את הכרונולוגיה המוחלטת של אשור.
לרשימה של רוב הליקויים (יש מסורת ששי ואלטר כתב מאמר שבו הוא מונה 14 ליקויים, אבל את המאמר עצמו או הפניה אליו אי אפשר למצוא; יש לדון האם באמת נכתב מאמר כזה, האם כל הכותבים שהזכירו זאת עשו זאת על סמך טעות, או שמדובר בקונספירציה שרק אברם העברי יכול להסביר) כבר לינקק אברם - http://tora.us.fm/tnk1/ktuv/mgilot/tklt_avrhm_liquyim.html הערות עליה: א. מכתובת כנבוזי א"א ללמוד הרבה כי ייתכן שהוא מלך ווסל (אם אני מבין נכון בכתובת אין הרבה זיהוי לגביו, אבל לא המלחתי לוודא זאת). ב. שאר הליקויים מוזכרים בכתבי היסטוריונים יווניים בהקשרים פנים יווניים או של מלחמות פרס ויוון. אם מקבלים את הרעיון (הבלתי סביר לחלוטין) שהפרסים נלחמו ביוונים כמלכים ווסלים, אפשר לנסות לסדר את האירועים כך שיתאימו לזמנים (רק שאז יצא לנו עוד רעיון עוועים, והוא שהפרסים נלחמו ביוונים עוד בתקופה האשורית, ובאמצע התחלפו האשורים בבלים, ואח"כ הבבלים בפרסים עצמם, וההיסטוריונים היוונים פשוט לא שמו לב...). אם לא מקבלים את הרעיון (וכך מומלץ לכל מי שעורפו אינו קשה כפלדה), הרי שעצם אזכור מלחמה עם הפרסים 160 שנה לפני אלכסנדר מפיל את הכרונולוגיה של סדר עולם. בקיצור, כאשר מנסים לסדר את המאורעות במזרח הקדום לפני אלכסנדר, צריך קודם כול עוגנים מסוימים, ואז הליקויים הללו יכולים לעזור לקבוע דברים מדויקים יותר. זאת, בניגוד לליקוי המוזכר בלוח האשורי שהוא עוגן חשוב לקביעת הכרונולוגיה המוחלטת של המזרח הקדמון.
הסיכום שלי לנושא האשכול יש לנו עדות אשורית-בבלית מחד שהפרסים עלו בסוף המאה ה-6, ועדות יוונית מאידך שהאימפריה הפרסית התקיימה לפחות 160 שנה לפני אלכסנדר, כלומר בתחילת המאה ה-5. נדמה לי שאין הרבה קייס לנסות ולכפות את המסורת היהודית מהמאה השנייה לספירה על העניין, ושאפשר להשאיר את קביעת הכרונולוגיה הפרסית היחסית להיסטוריונים.
שנית חכמה, האם ברור שלפני מפלת האשורים או הבבלים, הפרסים לא היו קיימים כישות עצמאית, אלא רק ואסלים, שלא הגיוני שהיוונים ילחמו עמם? קשה לי לדמיין מקור שילמד אותנו לא כך, אבל אשמח לשמוע.
נשלח ב-7/6/2015 17:03
ישיבישער, קודם כל תודה. קראתי את כל 44 העמודים בנשימה עצורה. הערות על המאמר: ראשית, הסיבה בגללה אני מניח תיארוך קצר אינה מסורת חז"ל מהמאה השנייה אלא מסורת הכתובים, כפי שמוכח בדניאל ובעזרא. דבר שלא נעלם מעיני החוקרים המוכיחים מכאן ששני הספרים טעו, ואולי יש גם להוסיף את מגילת אסתר. ולטר עצמו מנסה לתרץ את דניאל בתירוץ צולע מסגנון התירוצים היותר גרועים בהם משתמשים האפולוגטיקנים התומכים במסורת חז"ל 'אולי הכשלון בקרב אחד מבטא את תחילת נפילת פרס'. הוא מביא שתי הוכחות חדשות: 1. רשימת ליקויי החמה. 2 . מוכח מהכתובות שתקופת מלכי פרס נמשכה לפחות 120 שנה. רשימת הליקויים היא חלקית בלבד ועדיין מהווה טיעון חזק אבל כפי שכתב ולטר עצמו, תיארוך מוחלט נעשה אחרי תיארוך יחסי ואני עוד מתמודד עם התיארוך היחסי. ההוכחה מהכתובות מתעלמת מההנחה שארתחשסתא הוא דריוש (או שכל מלכי פרס נקראים ארתחשסתא) אם נניח כך, תהיה הכרונולוגיה כך: כורש 9. כנבוזי 8+1 של המורד. דריוש הוא ארתחשסתא 46. אחשוורוש 21. סה"כ 85. אם נניח כאמור לעיל שהמלך האחרון בעזרא הוא דריוש שקדם לאחשורוש, יהיה משך תקופת עזרא 66 שנה שזה נסבל. (או אפילו פחות - התאריך האחרון הנזכר הוא 33 לארתחשסתא שהוא 51 מ1 לכורש, לפי החישוב האמור כאן, ובדיוק כמו חז"ל. אבל ידוע ישמח להתמנות לכה"ג כמה שיותר מאוחר בשל גילו הצעיר וגם כדי לשרוד עד הפגישה האגדית עם אלכסנדר) נוכל להוסיף עוד דריוש אחרי אחשורוש בשביל להסתדר עם הכרוניקה הבבלית של אלכסנדר (עדיין לא הובאה כאן) המזכירה שלפניו היה מלך בשם דריווש. אז יהיה פירוש 'שלושה מלכים' דדניאל - כנבוזי, דריווש ואחשורוש, והרביעי הוא דריווש השני. והדברים מאירים ושמחים. זאת בלי להתמודד עם ההיסטוריונים היוונים הרשעים שנוקמים בנו על חנוכה, ודורשים עבודה נפרדת.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 07/06/2015 17:50:54
נשלח ב-7/6/2015 19:56
אריאל א. כרונולוגיה יחסית ממש לא חייבת להיות קודמת. אם יש אירועים ברורים (למשל ניצחון כורש וניצחון אלכסנדר), כדאי קודם לקבוע אותם, ואז אפשר לדעת מה המסגרת הכרונולוגית שאותה צריך למלא בכרונולוגיה היחסית. ב. שכחת לציין שההוכחה מהכתובות מתעלמת מהאפשרות שדריווש הוא כנבוזי ושכורש הוא ארתחששתא, וגם שנבוכדנצר הוא סנחריב (כפי שעולה מספר יהודית) ועוד ועוד רעיונות דמיוניים. אם נקבל את הכרונולוגיה של ס"ע בתור הנחה, אני חושב שלא יהיה מאוד קשה למצוא פתרונות יצירתיים לכל בעיה שתצוץ. אני הרבה פעמים מרגיש בפורום איזו יודואורתודוקסיצנטריות, כלומר שלוקחים כהשערה את העמדה המקובלת, ואז מצריכים את מי שכנגד להביא ראיה. בירור הכרונולוגיה של המזרח בשלטון פרס צריך להיעשות מנקודת מוצא ניטרלית, שבה דברי ס"ע כמעט ולא מעניינים (אלא אם היו מגלים בעזרת אמצעים אחרים שהוא מדייק בהרבה פרטים, ואז אפשר להסתמך גם על פרטים אחרים), וגם שברי הדברים שיש במקרא אינם בעלי משקל רב (יש לנו מספר בודד של תעודות, ועוד כמה אמירות על מלכים פרסים, וזאת בתוך ים עצום של ממצאים).
ישיביש אני כאמור לא בקי בנושאים הנדונים כאן (כמו רוב המידיינים), ויש לי רק ידע כללי לגביהם. בכל אופן, ההנחה שהתקיימו שתי אימפריות פרסית ובבלית או אשורית במרחק זעיר זה מזה, כאשר כל אחת מהן מגיעה לשליטה במרחקים עצומים (זו מצרים וזו יוון), היא לא סבירה. מה גם שכמובן שלא שמענו על המלחמות העצומות שהיינו מצפים לראות בין שתיהן בתעודות ובמקורות ההיסטוריים.
נשלח ב-7/6/2015 20:26
ועוד הערה: שימו לב לפרטים הבאים: כנבוזי נראה לאחרונה בכ"ג ניסן שנת 8. מכאן שריש שרותי של דריווש יכול להימשך לאורך כל השנה. (מאחר והוא מלך במקביל לגומת כפי שמוכח מהכתובת המזכירה את ריש שרותי שלו בכ' שבט, זמן בו מלך עדיין המג שהודח בי"ד אדר) לפי כתובת בהיסטון עלה המג לשלטון ביו"כ ויתכן שכנבוזי מת באותם ימים עצמם. מסמך אחרון מדריווש - ט"ז תשרי. אחשוורוש - כ"ב חשון. מסמך אחרון - אב. תחילת מלכות ארתחשסתא א' - לא מוזכרת. סוף מלכותו - י"ז שבט. תחילת מלכות דריווש ב' - ד' שבט ריש שרותי. סתירה? ולפ"ד מיושב היטב, שזה מסמך מראשית מלכות דריווש א' שריש שרותי שלו החל בכ"ג ניסן ועכ"פ ביום כיפור. מסמך אחרון - ב' אלול המעובר. תחילת מלכות ארתחשסתא ב' לא מוזכרת. מסמך אחרון - י' כסליו. כל המלכים שאחריו לא מוזכרים במסמכים. מסקנות לפי שיטתנו: אין אזכורים של ריש שרותי מאף ארתחשסתא. ריש שרותי של דריווש יכול להיות מי' תשרי לכל המאוחר ואכן מוזכר רק משבט. סוף מלכות הדריוושים בט"ז תשרי לכל המאוחר. אחשוורוש מולך אחריו מכ"ב חשון וגומר באב. סוף מלכות הארתחשסתאים בי"ז שבט כך שהם לא יכולים להיות ארתחשסתא שלפני אחשוורוש אא"כ זו אינה השנה האחרונה לשלטונם. מכאן שאם ארתחשסתא שמלך לפחות 46 שנה הוא דריווש הגדול, מוכרח שהוא מלך לפחות 47 שנה.
אני מקוה שהייתי מספיק ברור.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 07/06/2015 20:30:46
נשלח ב-7/6/2015 20:54
יש, א.אתה צודק. אבל כמו שכתבתי לך קודם, אני עדיין לא מוכן להתמודד עם הליקויים. (לא כהתחמקות. אם כשאשב עליהם אגלה שהם מוכיחים לחלוטין את דעת המדע אעזוב את דעתי ואניח שהמדע צודק, למרות שהוא מעורר קשיים עצומים בפירוש המקרא) ב. הרעיון שדריווש הוא ארתחשסתא הוא לא המצאה נחמדה שלי ושל בער, מקורו בסדר עולם עצמו 'שכל המלכות נקראת ארתחשסתא'(פרק ל) אני מניח שאם אנחנו דנים על התזה של סדר עולם הדרישה האלמנטרית היא לדון בכל דעתו. עכשיו, אני קיבלתי את דעתו רק לגבי דריווש בגלל שבעזרא נראה שדריווש הוא ארתחשסתא. ג. בדיוק להפך. הן במסורות היווניות והן בכתובות העתיקות מתוארות שתי ממלכות עתיקות שכרתו ברית והביסו את אשור, בבל ומדי. יש אפילו תפלה של נבונאיד מלך בבל שעצוב כי הוא לא יכול לקיים איזה פולחן בחרן בגלל שהאומנמנדא (כינוי בבלי למדי, ויש לפקפק) שולטים בה. האל הגדול מבטיח לו שעוד מעט כורש ישחרר את חרן מידיהם והוא יוכל לקיים את הפולחן. המקור היחיד שלא מתאר את גדולת מדי הוא המקרא שמכיר אותה אבל אצלו בבל היא שליטת העולם. ועדיין בישעיהו יש נבואה שמתארת איך בבל תפול בידי מדי וגם בזה יש להאריך.
נשלח ב-7/6/2015 20:59
ראו גם כאן קישור לא מצאתי כרגע מקור ישיר יותר. האשורים מזכירים את המדים בכינוי 'המדים החזקים' וכן 'מדי שמקומה רחוק'. דרך אגב, המלכים האשורים האחרונים גם טוענים שהם שולטים ביוון.
נשלח ב-7/6/2015 21:27
אריאל הרודוטוס לא מספר שהם נלחמו במדים אלא בפרסים. בלבול ביניהם יכול אולילקרות רק למי שחי אח"כ בתקופה שכבר הייתה ממלכת פרס (ומדי).
נשלח ב-7/6/2015 21:36
נכון, אבל הרודוטוס ודאי חי בימי מלכות פרס המקובלת. לדעתי הוא חי בימי ארתחשסתא האחרון ולדעת חפץ הוא חי בכלל אחרי אלכסנדר מוקדון.
נשלח ב-7/6/2015 21:59
מבחינתי, אנחנו לא מעמידים כאן את את תיאוריית חפץ לבחינה, אלא תיאוריה ערטילאית שאומרת שמלחמות פרס היו בזמן שלטון בבל. הרודוטוס מספר על אירועים שהיו זמן לא רב לפני זמנו, ואם בזמנו הפרסים היו עם קטן שכפוף לבבלים, והמדים היו בעלי ברית של הבבלים שנלחמו ביוונים, הוא לא היה מבלבל בין יוונים למדים. כמובן שכדי לפתור בעיה כזו אפשר להעביר את הרודוטוס לזמן אחר, ולהגיד שהוא בכלל זהה לסטראבו (בשניהם יש ט', ס' ור') או שבכלל היו שני הרודוטוסים שאחד מהם היה בנו של אלישה ונשארו עליו רק מסורות, ואילו אחד חי בימי נפוליאון, והבלבול ביניהם הביא ליצירת הרודטוס שחי אי שם באמצע.
נשלח ב-7/6/2015 22:09
אתה צודק שזה מגוחך, ולהעיר שבצורה כזו מתייחסות גם חלק מהתיאוריות לחלקים שונים בתנ"ך.
נשלח ב-7/6/2015 22:20
אכן יש תיאוריות מגוחכות לגבי התנ"ך. בכל אופו, ברור שיש מקורות שיש להתייחס אליהם ככה (אף אחד לא אמור לקחת את ספר יהודית כטקסט היסטורי אמיתי). השאלה היא האם זו הגישה הכללית , או שמפעילים את הגישה הזו רק בפינות מעטות. חפץ עושה את זה מגוחך. גם מי שהופך את כל ההיסטוריה של התנ"ך, כולל הכרוניקות של המלכים (כלומר ספרי שמואל מלכים ודה"י), לחוכא ואיטלולא לא עושה עבודה רצינית.
נשלח ב-7/6/2015 22:27
הרודוטוס ודאי חי בתקופה הפרסית כי הוא מתאר את כיבוש בבל ע"י כורש (או שנגיד שהכוונה לכיבוש נינוה ע"י מדי? או למלחמה בין נמרוד ובני חם לבין בני יפת? ואולי כורש המציאותי אינו אלא פסבדונים של אדם אמיתי שחי במאה ה9 לפנה"ס והיה משורר מבני תוגרמה) אם כן, אם נניח שהמלחמה היתה בין המדים מימי נבוכדנצר ליוונים מימי אכילס נהיה חייבים להגיד שהוא מתאר אירועים מרוחקים ממנו והאמת שמפורש שהוא פגש עדי ראיה למלחמה - אבל אם המלחמה היתה 70 שנה לפני זמנו, עדיין הוא יכול לפגוש אנשים שנלחמו בה. (נניח שהוא נולד בימי דריווש -20 שנה אחרי נפילת בבל ומתאר את הלחימה בימי נבוכדנצר) בין כה וכה כל הרעיון הזה לא נראה לי, אבל כמ"ש ישיבישער, אם הוא היה יהודי היו מיליון הסברים איך מקור L (אלכסנדרוני) התחבר בידי סופרי חצר של אלכסנדר שרצו להאדיר את מקדוניה והכירו מסורת על מלחמה פרסית שנועדה להסביר למה אלכסנדר פלש אליהם, מקור A (אריסטוטלי) שרצה להחדיר את תורת ארבעת היסודות באמצעות תיאור אלגורי של ארבעה עמים גדולים, וכו' וכו'.
נשלח ב-7/6/2015 22:59
המחשבה שרק בנו מתעללים היא טעות. אין ספק שהתנ"ך נמצא במוקד העיון בחברה המערבית, ומשכך הוא זוכה להתעללויות רבות מכל ספרות העמים. רעיונות של מקורות מופעלים גם על חיבורים אחרים (שכידוע לא כתב את ספריו, אלא הם הרכב מקורות של מאות שנים), וגם הטלת ספק היא לא בדיוק דבר שמופעל רק על עובדות שמופיעות בתנ"ך. הגישה של חוקר להיסטוריה צריכה לקחת בחשבון את כל החומר ולהתייחס לכולו בביקורתיות. ברור שהוא מתייחס בביטול לסיפורים על אנשים שחיו מאות או עשרות אלפי שנים, לסיפורים על דמויות בודדות שמסופרים כעבור מאות או אלפי שנים ומשכך נחשים למיתיים, לסיפורים שמתארים ניסים מופלאים. כמובן שהוא נותן עדיפות למקורות מזמן הדברים (תעודות) מלהיסטוריה בדיעבד. כאשר מתייחסים לספר היסטוריה רצוי גם להבין מה היו המקורות של המחבר כך שנוכל לדעת מה היה האינטרס של כל אחד ובאיזו מידה הוא אמין (כשמניחים שהיסטוריון א' לקח מהיסטוריון ב' או לחילופין העתיק תעודה זה לא שונה ממה שעושים בתורת התעודות). המקרא מציב בפניו בעיה לא פשוטה גם בגלגולים שלו. אם היינו מוצאים עותק של ספר מלכים מימי עזרא, ברור שהיה אפשר לתת בו יותר אמון. ספר שאנו יודעים שהסתובב זמן רב מעלה חשש לערבוב חומר שאינו אותנטי. אפשר לטעון כאמור שבתנ"ך התעללו יותר מדי (אם הוא לא היה ספר כ"כ חשוב, אולי היו אומרים שזה קשקוש דתי של עם זניח שניסה להמציא לעצמו היסטוריה מפוארת). אפשר גם לטעון שעשו הנחות לרשימות המשובות והבלתי אמינות שהועתקו ממנתון, ושהאמון הזה הביא אח"כ לבעיות עם התנ"ך, ואין שום סיבה לראות את מנתון כאמין יותר מהתנ"ך לצורכי הכנת כרונולוגיות. בכל אופן, מדעי המזרח הקדום ומצרים העתיקה התחילו מהתנ"ך, כך שקשה לי להבין את ההיעלבות הזו כאילו מזלזלים דווקא במקורות יהודיים, כאשר דווקא המקורות היהודיים הם מה שמעניין את כולם.
