אגב, את הטענה של איפה ואיפה אפשר וכדאי להפעיל גם כלפי עצמנו. האם היינו מנסים להגן על היסטוריות של ספר כמו ספר דניאל שלא היה נמצא במקרא? מדוע על ספר יהודית איננו רואים צורך להגן כמו על מגילת אסתר? מדוע בכל הדיונים כאן נלקחו בחשבון עזרא ונחמיה, אבל לא עזרא החיצוני (המחקר נוהג לקרות בו ספר פחות אותנטי, אבל לא נראה לי שזו הסיבה שהוא כלל לא נלקח בחשבון באשכול הנוכחי)? דומני שהתשובה היא די ברורה. כשמתסכלים על עזרא החיצוני זה לא מפריע לומר שהוא עשה פרשנויות לא נכונות למקורות. כשמסתכלים על יהודית קל לחשוב שזה ספרות שאין לה שום קשר להיסטוריוגרפיה. ולעומת זאת, כשאנו מסתכלים על הספרות שלנו, אנו מאוד רוצים להגן עליה. גם אני רוצה מאוד להגן על הספרות שלנו, אבל אני חושב שכשאנחנו באים לבחון שאלה, עלינו לנסות כמה שיותר להתנתק מהרצון הזה ולבחון את השאלה הזו כאילו אנחנו מתעסקים בספרים שקשורים לסינים.
נשלח ב-8/6/2015 00:03
ראשונה תודה לישיבישער על הקישור לואלטר.
שנית לו וליש יש להבדיל בין הנידונים
נידון א' אמיתות התנ"ך (או ספר/ים מתוכו) בייחס למידע שיש ממקורות נוספים.
נידון ב' תזת חפץ העמדתה במבחן הביקורת (וזה בעיקר נושא מאמרו של ואלטר).
נידון ג' ניסיון בירור ההיסטוריה של פרס בתקופה הנ"ל על פי מקורות מגוונים כגון התנ"ך, מצבות המלכים, שטרות, כתבי היסטוריונים שונים, תוך כדי דיון על אמינות (יחסית) של כל מקור.
נשלח ב-8/6/2015 00:10
לעיל סיכמתי על פי הנתונים שהובאו משטרות שונים והורדוטוס וכתבי הקדש את סדר מלכי פרס בשני צורות 1 כורש כנבוזי ברזי דריווש אחשוורוש ארתחשסתא דריוש, אפשרות 2 כורש כנבוזי ברזי דריוש אחשורוש ארתחשסתא. ההבדל ביניהם שלאפשרות 2 המלך האחרון הוא ארתחשסתא ונקרא גם דריוש בפסוקים ואותו הרג אלכסנדרוס ולאפשרות 1 יש שני דריווש'ים וכל השטרות וכדומה שמציינים לשנות דריווש ניתן לדון על איזה מהם הולכים ומסתבר שעל השני כדי שלא לדחות את מרדכי ועזרא והלויים ועוד יותר מדי.
לאור הנתונים שנוספו מסתבר כאפשרות 1 ולהלן הסבר
נשלח ב-8/6/2015 00:34
סדר המלכים
1 כורש (הגדול) כובש בבל
2 כנבוזי בנו
3 ברזי (מתחזה לאחיו)
4 דריווש בן היסטפיס - חתן כורש
5 אחשורוש בנו
6 ארתחשסתא בנו
7 דריווש בנו.
מקורות
א) ממצבות המלכים מוכח כנ"ל עד 6 ולא עד בכלל (כנ"ל שמצבה זו בפרספוליס חלקית). וללא איזכור מפורש על מלכות 2.
ב) אלו רשימת שמות המלכים שיש בשטרות. מהם כמובן אין ראיה על הסדר.
ג) היסטוריונים: הרדוטוס היה בימי 6 ותיעד כנ"ל 1-6. אייסיכליוס (מחזאי) תיעד 4-5 (ש-5 היהמלך שנלחם ביוון והיה בנו של 4 ) תוקידידס תיעד 1-7 ללא 3 שאינו מהמשפחה והיה רק מעט זמן. כסנפון (אנ-בסיס) תיעד 5-6.
ד) כמו כן הובאו לעיל כמה ראיות לכאורה (ממכתב של יהודי ייב ליוחנן הכהן הגדול, משטרות של ענני ומבטחיה, מלשונות פסוקים בנחמיה, ומהמקובל שאלכסנדר הרג את דריוש -ועל כך ראה בהמשך- ועוד) שהיה דריווש מלך אחרי ארתחשסתא שאחרי אחשורוש שאחרי דריוש.
ה) כמו כן הנתונים מוסכמים על החוקרים האחרונים. אלא שלדעתם אחרי כל אלו היו עוד 4 מלכים לפרס.
שנות מלכותם
מינימום על פי תאריכים שצוינו בשטרות וכדומה
כורש (ממתי שכבש את בבל) 9
כנבוזי 8
ברזי 1 בכתובת של דריווש כתוב שלא עמד אפילו שנה אחת שלמה. שלשתם יחד לא יכולים להיות יותר מהמספר הזה (בערך) שבספר חגי מבואר שמחורבן הבית עברו 70 שנה עד שנת 2 /4 לדרייוש וכורש כבש את בבל כ-52 שנה אחר חורבן הבית כמבואר בכמה פסוקים בדברי הימים ועזרא ודניאל וירמיהו וכן הוא (בערך) על פי מקורות בבליים, הרי נשאר רק כ-18 שנה מכיבוש בבל על ידי פרס עד 2 לדריווש.
דריווש (בהמשך) ומינימום 6 שכתוב בספר עזרא על דריווש הזה.
אחשורוש הובא לעיל וכן ציין ואלטר 21 אבל אני חושב שבמקור כתוב בשנת 21 (ללא ציון לאיזה מלך) כשארתחשסתא יושב על כסא מלכותו והבינוהו שכוונתו 21 למלך שלפניו שהיא שנה ראשונה לארתחשסתא ואם כן ידוע מניין שנות אחשורוש 20 שלמות ועוד אחת שנמנית גם לבנו. אבל אין הפירוש מוכרח (ולא מחוור) ולכן המקור חוץ משטר זה הוא 15 לאחשורוש (מינימום). [המספר הגדול ביותר שמופיע עליו במגילת אסתר הוא 13].
ארתחשסתא 46 [המספר הגדול ביותר שמופיע עליו בספר נחמיה הוא 33].
דריוש בשטרות לא מצוין -כמובן- איזה דריווש ולכן צריך לשער לבד כל שטר למתי הוא שייך המניין המקסימלי שיש לדריווש הוא 36 (במכתב של ייב הנ"ל שככל הנראה הוא מזמן דריווש השני מוזכר שנת 17).
להלן התייחסות לליקויי חמה וכדומה.
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 08/06/2015 00:53:54
נשלח ב-8/6/2015 01:03
באחד בניסן / תשרי ראש השנה למלכים
על מאמרו של ואלטר
1) ציין שעיברו לפעמים אדר (וזה יש פעמיים בשטרות שבספר על נהרות בבל) ולפעמים אלול. שזה אומר שריד ממנהג שנהגו להתחיל את השנה מתשרי [אולי שני המנהגים היו בו זמנית במקומות שונים] ובהרבה שטרות מוכח שהחלו למנות מניסן ובספר נחמיה (א) מונה מתשרי.
2) הביא מקורות שמת נבוכדנצר בשנת 43 למלכו ביום 26/06 ובו ביום מלך בנו אויל מרודך. וראוי לציין שבסוף ספר ירמיהו ומלכים גם כן כתוב שאויל מרודך מלך ביום 25 או 27 לחודש אדר (ובסדר עולם מיישב הסתירה שמת נ"נ ב 25 ומלך בנו ב27) ושמע מינה שמנו (אצל נבוכדנצר) את השנים (גם) מתשרי. [ובקשר ליום המדויק אולי התאריך היהודי לא היה בדיוק כמו הבבלי].
נשלח ב-8/6/2015 01:04
The Babylonian Alexander Chronicle (BCHP 1; a.k.a. ABC 8, Chronicle 8)
כאן כתוב שהמלך שניגף לפני אלכסנדר מוקדון היה שמו דריוש וגם....... ארתחשסתא.
נשלח ב-8/6/2015 01:47
התייחסות לחישוב ליקויי חמה ולבנה על מאמרו של ואלטר
א הליקוי בשנת 9 לאשורדן ה-3 שעל פי זה עיגנו את כל השושלת החרונה האשורית ואחריהם הבבלים והפרסים
1 ואלטר עצמו מציין שיש חוקרים שעוררים על חישוב ליקוי זה 2 רשימת מלכי אשור ישנם כמה ואינם מתאימים בדיוק .. (3 ומנין שכל שורה מציינת גם שם של מושל וגם שנה אחת - כל אחד שלט שנה אחת ? ראה יומא דף ט). ב הליקויים שהרדוטוס מציין ואלטר מתייחס לשלשה ליקויים ומפרש שהם בשנת 585- 480- 478- אבל 1 לפי תוכן דברי הרדוטוס לא עברו כל כך הרבה שנים ביניהם 2 בקשר לליקוי הראשון של הרדוטוס שמייחסו ל-28/05/585 וברדוטוס עצמו מוכח שהוא יותר מוקדם מהחודש 4-5 כמו שהבאתי למעלה באשכול. {ועוד שהלא הוא בימי כורש הגדול לפני שכבש את בבל (?) וכורש הגדול מלך (לדברי הרדוטוס וגם לחוקרים) רק כ-28 שנה}
אפשרות היא שהליקוי הראשון שבימי כורש לפני שכבש את בבל הוא בשנת 478 והליקוי השני שמציין שהוא בתחילת האביב הוא ב 21/03/424 [ולחוקרים הוא ב-17/02/478 ולזה כנראה פחות מתאים לקרוא תחילת האביב]. כמובן זה לא כמו חפץ אבל אין זה נושאינו.
ג שני ליקויי לבנה משנת 7 לכנבוזי (המאמר שהבאתי למעלה) שייוחסו לשנות 522-3 זה צריך לבדוק אם לא מתאים לעוד שנים שליקויי לבנה יש הרבה וכמו כן במקור מצויין עוד כמה נתונים על מיקומי הכוכבים באותה שנה שככל הידוע (?) אינם מתאימים לאותה שנה שייחסוה החוקרים.
ד שלשה ליקויים שציין תוקידידס בפירוט מלא לכאורה אין מניעה לקבל את דבריו לחשבונינו. (בלי לבדוק אחריו הסיכוי שתהיה התאמה נוספת אפסית) כלומר שהמלחמה הפלו' החלה לפי תוקדידס בשנת 431-
ה נתוני פטלמיוס. צריך יותר נתונים שלא ציין מספיק
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 08/06/2015 01:49:11
נשלח ב-8/6/2015 08:41
יש, יש ספר 'האמנם גורשו הנשים הנכריות' הספר הזה לוקח את ספר עזרא ונחמיה ומקשה עליו כל מיני קושיות כמו 'עזרא קורא לגרש את הנשים ואחריו נחמיה קורא רק לא לקחת נשים חדשות'? ומסיק שהכל תערובת מסורות חסרת ביסוס שיצרה כל מיני מקורות סותרים וכדו'. (וזה מבטא את הסגנון הכללי של ביקורת המקרא) אם הייתי יושב על הרודוטוס הייתי יכול לעשות לו אותו דבר בדיוק, לעומת זאת המחקר דן בו בביקורתיות, אבל ביחס של כבוד. מניחים שכמה קטעים בודדים הם הוספה. יש טוענים שסיפוריו על מצרים אינם מאומתים אלא הם מכלי שני, אבל על בסיס הוכחות סבירות יותר ממגמות סותרות ולא מעבר לזה.
ברור שהסיבה שמתעללים בתנ"ך היא מעמדו הנכבד. המעמד הזה יצר את שיטת תורת התעודות שעדיין לא נגמלנו ממנה.
גם לנו יש יחס מפלה כלפי התנ"ך, אבל הוא מגיע דוקא בגלל שכבר הנחנו שהתנ"ך נכתב ברוח הקודש. אם יש לך שני מקורות, אחד מהימן למופת ואחד מפוקפק, ברור מה תעדיף.
במקרה, על ספר עזרא החיצוני עברתי. הוא סובר ודאי שהתקופה היתה כמה עשרות שנים, להלן שתי ראיות: 1) בלוח היחס של העולים עם זרובבל (לדעתו ב2 לדריווש) מוזכר התרשתא שפסל משפחת כהנים מהכהונה. בימי נחמיה מוזכר 'נחמיה הוא התרשתא' והשאלה אם התרשתא דזרובבל הוא נחמיה או שזה כינוי כללי לפחה. עזרא החיצוני גורס בלוח היחס 'נחמיה הוא התרשתא'. 2) לדעתו יהויקים בן יהושע הכהן הגדול עלה עם זרובבל, בסוף נחמיה שלנו מובא לוח יחס שאומר שיהויקים היה כה"ג בימי עזרא ונחמיה.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 08/06/2015 08:49:56
נשלח ב-8/6/2015 09:16
יש, אתה מוציא נתון אחד מהמשוואה. ההנחה (של חלק מאיתנו) שמקבלי הסמכויות / אכנה"ג ידוע מה שהם עושים והם מייצגים את מה שהיה ידוע ליודעי דבר בזמן בו יכלו לדעת הרבה יותר מאיתנו. ולכן גם אם אנו לא רואים את ההבדל בין יהודית לדניאל, אפשר להניח שהם ידעו שיש הבדל. לא כל מה שנראה אותו דבר באמת אותו דבר. לפעמים ספר בדיוני יכול להיראות מאד היסטורי, ולהיפך, מה שקובע זה מה שהיה. כמובן אתה לא חייב להניח הנחה זאת, אבל אינך יכול לדון את אלו שמניחים אותה ולהתעלם מנושא זה ולשאול אותם רק מדוע הם מבדילים.
נשלח ב-8/6/2015 10:37
אריאל אין לי שום עניין להגן על התפרעויות של מבקרי המקרא. יש לי עניין שיהיה מחקר נטול פניות. ההנחה שלנו שהתנ"ך, כלומר כולו בלי יוצא מהכלל, נכתב ברוח הקודש, ושהספרים החיצוניים לא, זקוקה לביסוס. יש שפע של מקורות, גם יהודיים שלא בתנ"ך וגם נוכריים, ואנחנו צריכים להחליט איזה מהם נכתב ברוה"ק ואיזה לא. צריך בשביל זה איזשהו קריטריון אובייקטיבי, שאני לא ממש יודע מהו.
ישיביש אני לוקח את זה בחשבון. אני רק אומר שחוקר צריך לבוא בלי הנחות קדומות. אם יש לו מקורות שהיו אנשי כנה"ג, שהם בחרו בהליך מודע מה נכנס לתנ"ך, שמה שעניין אותם הוא היסטוריה, ושבקיאותם בהיסטוריה הייתה טובה, אז זה בהחלט יגדיל את האמינות של התנ"ך. בדיוק כמו שאני קובע את מהימנותו של הרודוטוס.
נשלח ב-8/6/2015 11:49
יש לנו מקורות שהיו אכנה''ג, או לפחות קבוצה כלשהי שסידרה במודע את התנ''ך. אין לנו סיבה להניח שהיה להם ידע טוב בהיסטוריה אבל אני מניח שהיה להם ידע טוב ברוח הקודש והם ידעו איזה ספרים נכתבו בה.
נשלח ב-8/6/2015 12:35
יש לנו מקורות שהיו אנכה"ג - נכון אבל מעט ובכלל לא ברור מי היו, מתי ומה בדיוק עשו. יש לנו מקורות שהיו.. קבוצה כלשהי שסידרה במודע את התנ"ך - ככל הידוע לי, יש לנו רק מקורות על ויכוחים האם לכלול חלקים מסוימים בתנ"ך - אסתר יחזקאל, קהלת ושיר השירים. המקורות על אסתר מדברים על ויכוח בזמנה, כלומר בתקופה הפרסית; המקורות על יחזקאל מדברים על זמן שאחרי מרד החשמונאים; והמקורות על קהלת ושה"ש הם מתקופת יבנה. אני לא רואה כיצד עולה מכאן מסקנה שבזמן מסוים קבוצה מסוימת סידרה את התנ"ך. אגב, שים לב שאין לנו מקורות על דיון על ספר שלא הוכלל בסופו של דבר. הדיון הוא רק על הוספה (אסתר) או גריעה (השאר) של ספרים מקנון שכבר מקובל. היה להם ידע טוב ברוח הקודש - מנין לך? אתה הרי אפילו לא יודע מי היה שם (כאמור, אפי' לא יודע שהיה איזה דיון כזה). אם אני עומד מול תעודות אשוריות, ומולן יש דיווח סותר בספר מלכים, האם הטיעון שלך אמור לשכנע אותי להעדיף את מלכים?! הרי בתעודה בת התקופה יכולות להיות טעויות וחוסר הבנה, ואילו לגבי ספר מלכים אני יודע שהיה מישהו (מי? שהוא) שבטח הייתה לו הבנה ברוח הקודש והוא קבע שזה ברוה"ק ולכן זה הרבה יותר וודאי.
נשלח ב-8/6/2015 12:41
יש, אתה מייצג כאן דעה מסויימת בענין אכנה"ג, אבל זה ממש לא הנושא. מתחילה טענת שדיון היסטורי בתקופת פרס אינו יכול להניח פתוחה או סגורה את שאלת סמכות אכנה"ג וידיעתם, אלא להניח את (מה שאולי דעתך) הדעה שאין לסמכותם או לידיעתם ערך משמעותי. כעת אתה מנסה לבסס דעה זו. אבל מי שלא יסכים אתך באשכול שמיועד ל"סמכות וידיעת אכנה"ג בשאלות מה הם כתבי קודש, ומה היא ספרות מוסמכת" ו/או "קיומם של אכנה"ג מציאות או אגדה". אלא סובר כך, יש טעם שינהל דיון על מלכי פרס, לא באופן אובייקטיבי כביכול - שמתעלם מנושא אכנה"ג - אלא כאילו הכותרת היתה: "האם יש הוכחה מהנתונים החיצוניים למקרא, כנגד האמונה שאכנה"ג ידעו מה היא ספרות מוסמכת ונכונה (ברוח הקדש, או בידיעה היסטורית הקרובה לתקופתם, או בכל כלי אחר).
נשלח ב-8/6/2015 12:43
אני מתכוין להגיד, אין כאן איפה ואיפה, לא באים לומר לך ששחזור של הנתונים בהכרח יצא ככתוב בספרי אנשי כנסת הגדולה. אלא לדון אם יש סתירה לדברים. אם נגיע למסקנה שיש סתירה, הדבר יטיל ספק באמונה בערך סמכות אכנה"ג. אם נגיע למסקנה שאין סתירה, נוכל להיכנס שוב לאשכול על קיום / ערך / סמכות אכנה"ג ולדון שם באובייקטיביות, מבלי הוכחות נגד מן התקופה הפרסית. בעיני זה הוא באמת סדר הדיון הנכון, כי אני לא מתרגש מהאפשרות שהשחזור אינו מוכרח, אבל אם באמת מוכרחים לשחזר כמקובל, זו טענת מחץ על הידע של אכנה"ג, הסמכות שלהם, וכל מה שהם עשו עם כתבי הקודש. בעיני זו שאלה חזקה על האמונה, ולא סתם איזו אגדת חז"ל שלא מתאימה למה שידוע לנו.
נשלח ב-8/6/2015 13:04
ברשותכם, אחדד דברים שכבר נכתבו כאן:
כל ידיעה על אנשים רציניים שישבו ודנו בדברים וסדרו אותם, יש לה ערך עצום כשאנחנו מדברים במרחק של 2000 שנים.
כמות האינדיקציות שיש לאדם שקרוב לתקופת המאורעות היא בלתי נתפסת בייחס אלינו. בין מבחינת המושגים בשפה המדוברת, בעולם הערכים, באישיים המדוברים וכולי.
מישהו (לא זוכר מי) כתב פעם דוגמא בסגנון כזה: נניח שבעוד 2000 שנה יקראו סיפור שכתבו בתקופתנו, על הרב לכטנשטיין שפגש בר' גדליה נדל בשנת 1989 ושאל אותו על פערי ההתייחסות בין החזון איש לרב מבריסק בייחס לבן גוריון, ר' גדליה הגדיר לו את ההבדל בהתלהבות תוך הבאת דוגמא מקבלת הפנים שנעשתה לרב קוק בנוכחות החזון איש. (דמיוני כמובן). עבורנו, בסיפור כזה יש לאישיים ולתקופות אין סוף משמעויות, לא פחות מלטקסטים שבו. עד כמה דלה ההבנה של בן המאה ה40 בסיפור כזה....
זה לא מוכיח כלום על רוח הקודש, אבל זה יכול לתת לנו קצת רגשי ענווה כשאנו מדברים על ספרים שסדרו אותם אנשים שיש לנו לא מעט עדויות על התייחסותם הרצינית לחיים ועל גדלותם בעיני בני דורם.
