מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?

1. שולחן לא נוצר מאליו, צירוף של שולחנות בהחלט יכול להיעשות מאליו. עוד אלפיים שנה יספרו לי שמדפיסי התלמוד בחרו את הגרסה המשובחת ביותר שהרי היו בפניהם הרבה כת"י.
3. לא אמרתי שהחתימה היתה קודם, אלא שכתבים שמתארים את מה שקרה בזמן האחרון לא נחשבו כקדושים. ראשונים הם קודשים ואחרונים לא. כך זה תמיד.
4. לבעל תעודה יש אינטרס וצריך לבחון אותו. הרשימות של  הפקידים האשוריים שמהם אני לומד כמה זמן מלך כל מלך, או ששלמנאסר לקח לעצמו את השם פול, יותר אמינים מדיווח מאוחר לגבי זה.
5. ביסוס האמינות של המקרא על הסתירות בין מלכים לדה"י הוא לא מאוד חזק. קודם כול מדובר על עניין אחד. שנית, אם שני הספרים כבר היו קדושים בעיניו, ברור למה הוא לא שינה מהם. לעומת זאת, אם היה ספר שלא היה קדוש בעיניו, יכול להיות שהוא היה מתעלם ממנו. יכול להיות גם שהוא היה מחליט שצריך לערוך תיקונים ואז להכניס אותו לאוסף. אגב, דומני שמהקובל במחקר דה"י הוא שהוא הכיר את נביאים ראשונים והשתמש בהם כפי שרצה, וכשהוא רצה הוא שינה (חטאי דוד ושלמה נעלמו למשל). דבר כזה כמובן לא מעלה את האמינות שלו, כך שגם אם אני סומך על מי שאסף את הכתבים שלא שינה, אני לא יודע אם אני יכול לסמוך על הכותב של כל ספר וספר.

אגב, להשמיט זה לא לשנות, אם כותב דה"י לא רצה לספר על חטא של דוד הוא לא חייב (להיפך, החידוש הוא ששמואל רצה לספר), אם כותב דה"י היה מספר שדוד לא חטא אלא קיים מצוה גדולה וכו', זה היה שינוי / שקר / חוסר אמינות.

נראה לי שהגיע הזמן להעביר את כל הדיון לאשכול חדש.

הדיון הועבר לאשכול הזה מי קבע מה כולל התנ''ך ולמה להאמין לו?
האמת שהרבה פעמים העברת דיונים גורמת למות הדיון, ואני מקוה שזה לא יקרה הפעם כיון שהנושא חשוב מדי.

האם התנ"ך מצדד בחז"ל?
אם אני מבין נכון אריאל טוען שמהתנ"ך עולה כרונולוגיה קצרה, ואלה ראיותיו ותשובתן:

א. פרק ד' בעזרא שבו דריוש הופך לארתחשתסא.
הטענה הזו מתבססת כביכול על קריאה פשוטה של הפרק של מי שאיננו יודע את הכרונולוגיה הפרסית. בוא נבדוק מה באמת קורא כזה יחשוב. בפס' ט' אומרים שהיו הפרעות לבניית המקדש כל ימי כורש ועד ימי דריוש. בפס' י' עוברים פתאום לאחשורוש, ולכאורה הכוונה היא שאחשוורש מלך ביניהם ומציינים רק שבימיו הצרות היו בדמות כתב שטנה. בפס' י"א עוברים לארתחששתא, ושוב המסקנה היא שכנראה מדובר על עוד מלך שמלך ביניהם, וסדר המלכים הוא כורש, אחשורוש, ארתחששתא, דריוש. סדר כזה אף אחד לא מקבל, ולכן כנראה שא"א להבין את הפרק בלי לדעת קודם את הכרונולוגיה, כלומר מצופה מהקורא לבוא אם ידע קודם, בין אם זה שארתחששתא הוא בכלל מאוחר יותר, ובין אם זה שארתחששתא הוא דריוש.
אם כך, כבר ברור שאין כאן כל ראיה שארתחששתא הוא דריוש. כעת ננסה לקרוא זאת כך. הבעיה הראשונה בזה היא חילוף השם הפתאומי שנראה כאילו בא רק להטעות אותנו ולא להועיל לשום דבר. הבעיה השנייה היא שלארתחששתא התלוננו על בניית החומה, כאשר קודם דובר רק על בניית המקדש (ובאמת נראה שרק נחמיה החל בבניית החומות בשנת 20 לארתחששתא, שזה 14 שנה אחרי חנוכת הבית).
כעת נעבור לקריאה שמניחה את הכרונולוגיה המקובלת במחקר. לפי קריאה זו, העניין עם ארתחששתא הוא גלישה צדדית אסוציאטיבית מנושא ההפרעות, כמו שגם יש גלישה לגבי אחשורוש. צריך להבהיר כי אם אכן הכרונולוגיה הזו נכונה, הרי שקורא בן הזמן כלל לא היה מתקשה להבין מה כתוב, והיה ברור לו שזה מה שקרה, ומבחינה זו אני חושב שא"א לומר שזו פרשנות קשה. אבהיר את דבריי - לפעמים אנחנו מקשים על פרשנות מסוימת, שברור שהיא לא נכונה כי אף אחד לא היה חושב לקרוא כך, וזה נעשה רק בגלל הדחק. כאן ברור שבן התקופה היה קורא כך. זה קשה רק לקורא שאיננו מודע לכרונולוגיה, ואז כשמגלים לו את זה, הוא מופתע. מה שאולי היה קשה לבן הזמן הוא הדילוג המשונה לדריוש בגלל עניין אסוציאטיבי. אני אומר 'אולי' כי יכול להיות שמבחינת טעמו הספרותי זה היה בסדר, כמו שאולי גם שינוי שם המלך באמצע (כאשר ידוע שזה שני שמות של אותו אחד) היה מתקבל יפה בעיניו.
לדעתי, הקושיה על חז"ל משינוי שם המלך והקושיה על המחקר מהקפיצה האסוציטיבית דומות בחומרתן, ואינן מהוות קושיה חמורה. הקושיה על חז"ל מזה שמדובר על בניית החומות במקום הבית היא חמורה.

ב. ראיות מחישובים ברשימות.
אני לא אוהב את סוג הראיות הזה, וזה כולל גם את חישוב 6 הדורות של הכוהנים שהובא נגד חז"ל. אף שהרשימות נראות בעיניי אותנטיות, הרי שמטבען הן דבר שמועד לתקלות. בן יכול להפוך לאח, שם אחד לשם אחר וכדומה. יעידו על כך ההבדלים בין הרשימה שאמורה להיות זהה בעזרא ובנחמיה וההבדלים בין הרשימות הפזורות במקרא למקבילותיהן בדה"י. בנוסף הוא תלוי מאוד בפרשנות, האם יש לזהות שמות חוזרים או שמדובר בשניים שונים (עד כמה מצויה תופעה של קריאה ע"ש), מה חישוב הדורות (יש חישוב ממוצע ויש חישוב שיכול להיות, כאשר ברור לכולם שמקרים מאוד חריגים יכולים לקרות, אבל זה לא הרגיל) ועוד.

אריאל, אם יש עוד ראיות מהמקרא לדעתך, תגיד.

יש זה אני הוא שטענתי כך ועדיין בשלי אני עומד. מתוך קריאת ספרי עזרא נחמיה. אבל כמובן (מתוך התנ"ך עצמו) יתכן שאחרי התנ"ך לפני אלכסנדרוס יש עוד אלף מלכים.
ובדניאל עוד שלשה מלכים עומדים לפרס והרביעי... את מלכות יוון וזה נאמר בימי כורש ועוד 4 הם כנבוזי ברזי דריוש אחשורש ארתחשסתא דריוש הרי 6 צא מהם ברזי שלא היה מלך רק זמן קצר וכנבוזי שהיה במצרים (?) אין יותר.

לגבי רשימת היחס של יהושע הכהן הגדול בנחמיה יב,י-יא
א. נדמה לי שכולם הניחו כאן שהרשימה היא של כוהנים גדולים שכיהנו, אבל בעיקרון אפשר להבין יש שם דורות שעדיין לא כיהנו. לצורך העניין שיוידע היה כהן גדול, בנו הבכור או היחיד יונתן, ושל זה ידוע.
ב. לא הבנתי איך אפשר להגן על דעת חז"ל. מתחילת פרק יג בנחמיה עולה שבשנת 32 לארתחששתא (=דריווש לפי חז"ל) אלישיב היה הכה"ג. איך בבוא אלכסנדר כעבור 4 שנים היה שמעון הצדיק נכד נינו של אלישיב כה"ג?
בהחלט יכול להיות שפספסתי משהו מכל הדיונים באשכול, אז אנא האירו את עיניי.