בית פורומים עצור כאן חושבים

מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/6/2015 18:39 לינק ישיר 

הוכחות מהתנ''ך לקיצור: 1) דריוש הופך לארתח לא רק בפרק ד' אלא גם בנחמיה י''ב. שם נאמר הלויים בימי אלישיב יוידע ויוחנן וידוע כתובים ראשי אבות, והכהנים על מלכות דריווש הפרסי. (יב,כב) פשטות הדברים היא שכל הכהנים הללו כיהנו בימי דריווש. את הלויים מנו למניין הכה''ג ואת הכהנים למניין המלך, או שאת שתי הקבוצות מנו למניין הכה''ג והמלך. אבל אלישיב מתואר כמכהן בימי ארתח. 
2) ואפילו נפרש שאלישיב האריך ימים לימי דריווש שאחרי ארתח, (שאינו כפשוטו כי המשמעות אינה סוף כהונתו -הוא היה זקן מאד כבר בסוף ימי נחמיה - אלא כלל כהונתו) עדיין מפורש שארבעת הכהנים כיהנו בימי מלך אחד. מכאן שאין בעזרא יותר ממלך אחד אחרי ארתח.
3)פרט לארבעה כהנים אלו, מתוארים עוד שני דורות באותו פרק - ישוע בן יוצדק ויהויקים בן ישוע שחי בימי עזרא ונחמיה. מכאן שכל התקופה נמשכה שלושה דורות - ישוע, יויקים וכהני דריווש. 
4) שמות ראשי הלויים בימי זרובבל מפורטים, בימי עזרא ונחמיה מוזכרים חלק מהשמות שוב וחלק הם בני הקודמים, ובימי ידוע נוצר עוד שינוי חלקי. החותמים על ברית אמנה בסוף ימי נחמיה הם העולים בימי זרובבל. מכאן שהתקופה נמשכה עשרות שנים בלבד, בימי נחמיה פרשו הראשונים מפני זקנתם ועדיין היו כשירים לחתום כנשיאי העדה. אלה לא שמות משפחה כי מוזכרים למשל ויעמוד קדמיאל בניו ואחיו או שמוזכרים שמות פרטיים מבני משפחות מסויימות כגון בוני מבני חנדד ועוד משפטים שלא הולכים על שמות משפחה.
5) עזרא ונחמיה מכנים את היהודים 'הגולה' או 'הפליטה אשר נשארה מהשבי' קצת מוזר מאה שנה אחרי העלייה לארץ.
6) נחמיה מזכיר את ספר היחס של זרובבל, והוא מוזכר שם בשם התרשתא כפי שהובא לעיל. עזרא החיצוני הבין שזה שמו של נחמיה ולא תואר כבוד, ואם כטענת המחקר נוצר הספר בתקופה קדומה מאד עלינו להניח שבמעבר התקופה הפרסית/הלניסטית כבר שכחו את משמעות התואר.
חלק מההוכחות ראיתי בספרו של הרב ענבל.
ניתן לדחוק כרצונך, משמעות הכתובים ברורה.
ועל דניאל אין צורך להרחיב את הדיבור. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2015 18:57 לינק ישיר 

1. הפרק מתחיל בימי זרובבל. בסופו מופיעים זרובבל ונחמיה כאילו ימיהם היו יחד. באמצע מופיעה רשימה של 6 כהנים גדולים, שמתחילה בזרובבל ולשיטתך נגמרת בימי נחמיה. ברור שטווח הזמן הזה היה גם דריוש.
2. אין שום בעיה לחשוב שהכהנים הנזכרים היו אחרי אותם ימים. חישובים על רשימות כשאנו לא יודעים בדיוק מה עניינן הוא בעייתי, כפי שכבר כתבתי.
3. לא הבנתי. הזמן שבין זרובבל לעליית נחמיה לא כל כך גדול לשיטת המחקר. רוב ההבדל הוא אחרי נחמיה.
4. כבר אמרתי לא להוכיח מרשימות. קל לטעון שזה שמות משפחה. זה כבר נטען כאן והתווכחתם. אם היו דברים ברורים, אז בסדר, אבל לנחש מה אומרת כל רשימה, כשהן לא מפורטות לנו, זה לא הולך.
5. עזרא עלה בעצמו עם הגולה., וזה היה רק 60 שנה אחרי הצהרת כורש.
אני ממש לא רואה מה הדחק. אני חושב שמשמעות הכתובים ברורה רק למי שהחליט מראש. אני ממש לא מרגיש דחק כשאני קורא את הספר כשיטת המחקר.
נראה משום מה שאתה חושב שיד אחת כתבה את הספר (או שיד אחת כתבה כל חלק), ומכאן אתה מסיק כל מיני מסקנות מכאן לשם. זו כמובן בדיחה. היו רשימות שהיו מונחות לפניהם כמו שמוכח מהרשימה הכפולה. אנחנו לא יודעים מי כתב כל רשימה ואנחנו לא יודעים מתי ומה הנחה אותו. בנוסף, נראה שאתה מניח כאילו ספר נחמיה הוא מאוד מסודר ולכן אתה יכול להבין מה קרה בו מתי, אבל אתה עצמך אומר שהאמנה היא מסוף ימיו של נחמיה. ברור שבספר נחמיה יש ערבוב זמנים וצריך להתיחס לכל חלק בנפרד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2015 23:04 לינק ישיר 

אין שום מקור מדעי סביר שדן בזה? כל מה שמקובל כיום תלוי על מסקנות שנעשו לפני עשרות שנים ואין עוד דיונים על זה? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2015 09:34 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
אין שום מקור מדעי סביר שדן בזה? כל מה שמקובל כיום תלוי על מסקנות שנעשו לפני עשרות שנים ואין עוד דיונים על זה? 


אין שום מידע אמין. לא היה לפני עשרות שנים, ואין גם היום. אין תיארוך שניתן להסתמך עליו בצורה טובה בנושא הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2015 14:28 לינק ישיר 

אני לא הגעתי עוד לחלק ציונים אם זה אמין, רק התעניינתי, אם סטודנט בן ימינו רוצה להבין על מה מושתתת ההיסטוריה שהוא קורא עליה בספר הלימוד, יש איזה מסמך שמבאר ומבסס זאת? כמו שיש בכל תחום אחר שנחשב מבוסס. או שיענו לו שכבר חשבו על זה מזמן ואולי יש ספר ישן שיסביר לו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2015 15:32 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
אני לא הגעתי עוד לחלק ציונים אם זה אמין, רק התעניינתי, אם סטודנט בן ימינו רוצה להבין על מה מושתתת ההיסטוריה שהוא קורא עליה בספר הלימוד, יש איזה מסמך שמבאר ומבסס זאת? כמו שיש בכל תחום אחר שנחשב מבוסס. או שיענו לו שכבר חשבו על זה מזמן ואולי יש ספר ישן שיסביר לו?



כתבתי את זה איפשהו בפורום פעם, אולי אפילו כאן:

רוב התיארוך של ההיסטוריה הפרסית שיש בידינו, מבוססת על כתבי ההיסטוריונים היווניים, הרודוטוס, תוקידידס ודעימיה.

ידוע כבר שנים רבות כי הם כתבו את דבריהם אחרי זמן המאורעות, כי הידע שלהם היה חלקי - במקרה הטוב, וכי הם ישבו ביוון, לא באירן. בנוסף במקרים לא מעטים הם כתבו מדמיונם דברים, ההתייחסות לכתיבת היסטוריה אז היתה קשורה יותר לספרות מאשר לרישום כרונולוגי מדוקדק.

לפיכך, ההסתמכות על התיארוך המבוסס על דבריהם, אינה אמינה. מכאן גם נובעת דעתי הנחרצת כי לטעון שחז"ל שגו בדבריהם אודות תולדות ימי הממלכות הפרסיות - טענה המתבססת על תיארוך שבעצמו אינו מבוסס - זו טענה חלשה ולא תקפה.

האמת היא כי איננו יודעים. הממצאים הארכאולוגיים האיראניים חלקיים בלבד, ונותנים עוגנים לביסוס ההיסטוריה, אך לא תיאור רציף שלה. דברי ימי הממלכה האחימנית, הפרתית והסאסאנית אינם מלאים, והפערים בתיאור תולדותיהם רבים. ראה, אפילו את הזיהוי של אחשורוש עם קסרקסס אנו עושים בחצי-פה, ולא מתוך וודאות ברורה.

אז כן. אני לא יודע, ואני טוען שכל מי שקובע מסמרות - אין לו בסיס.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2015 18:49 לינק ישיר 

אתה מחלק את הציון, ואני שואל כסטודנט תמים (וישיבישעאר), אדוני המרצה, יש מאמר זמין שיכול ללמד אותי איך ומאיזה שיקולים נקבע הלוח הכרונולוגי שבויקיפדיה. אחרי שאקרא את השיקולים אוכל לחלק ציון אולי. אבל כרגע אני לא מוצא את המאמר שמפרט אותם, וצריך לנחש או לקרוא מה שבער"ל ואריא"ל כותבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2015 22:07 לינק ישיר 

ישיבישער אם המדע יעסוק כל ימיו בבירור הנתונים הידועים לא יספיק להתקדם.

הגדרת "מידע מוחלט" משתנית בין סוגי המדעים ו 100% במדעי ההיסטוריה הקדומה וכיו"ב משתווה ל% נמוכים מאד במדעים היכולים להתברר כפיזיקה וכדומה,  ובכל מדע הדיון לפי ההגדרות שלו.

אגב % נמוך או נמוכים ? (ליודעי עברית)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2015 22:53 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
אני לא הגעתי עוד לחלק ציונים אם זה אמין, רק התעניינתי, אם סטודנט בן ימינו רוצה להבין על מה מושתתת ההיסטוריה שהוא קורא עליה בספר הלימוד, יש איזה מסמך שמבאר ומבסס זאת? כמו שיש בכל תחום אחר שנחשב מבוסס. או שיענו לו שכבר חשבו על זה מזמן ואולי יש ספר ישן שיסביר לו?

אפשרות ראשונה:
עיין קצת באתר הזה, שכולל מידע מפורט על האימפריה הפרסית ועל כל מלכיה הידועים (למשל זה או זה), וכולל גם צילומים + פענוחים של כתובות פרסיות מלכותיות חשובות (מידע מקביל יש גם באתר הזה, וגם בזה, אבל הם פחות נוחים). אח"כ עיין בספר הזה הזמין להורדה ובו פירוט מעמיק של הכתובות הרבות מפרספוליס, ואחרי שתהיה חמוש בכל הידע הזה, תוכל לפנות לספרות המחקרית העדכנית – ספרו של פייר ברנט Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire (2002) וספרו של מאט ווטרס Ancient Persia: A Concise History of the Achaemenid Empire (2014) – שניהם, אגב, מסכימים בגדול על התיארוך המחקרי המוכר.

אפשרות שנייה:
שאל בפרטי את מואדיב, אריאל73 ושאר המהגגים לעיל, הם בוודאי כבר סקרו את הספרות הרלוונטית + כמובן את ספרות המחקר על עזרא, נחמיה ודניאל, והגיעו למסקנה שחז"ל צדקו, או לפחות לא טעו כ"כ...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2015 23:02 לינק ישיר 

ולגבי הידע ההיסטורי של חז"ל, ובכלל, יחסם להיסטוריה, אין לי אלא לצטט את חז"ל עצמם (שבת טו.) :

כשחלה ר' ישמעאל בר' יוסי שלחו לו רבי אמור לנו ב' וג' דברים שאמרת (לנו) משום אביך שלח להם כך אמר אבא ק"פ שנה עד שלא חרב הבית פשטה מלכות הרשעה על ישראל פ' שנה עד שלא חרב הבית גזרו טומאה על ארץ העמים ועל כלי זכוכית...

נמצאת למד שהיה אדם אחד (!) בקרב התנאים שידע קצת היסטוריה - רבי יוסי - והוא זה שחיבר את סדר עולם. את רוב החכמים זה לא הטריד, ורק כשבנו (!) עמד למות, "נזכרו" להציל מפיו שבבי מידע, וגם אז הטריד את התלמוד הרבה יותר מתי בדיוק גזרו טומאה על ארץ העמים מאשר מתי בדיוק עלו הרומאים לשלטון וכו'.

עכשיו, אין מה להתנצל על בורות היסטורית - הראי"ה קוק למשל מסביר כאן יפה את גישת חז"ל להיסטוריה לעומת תלמוד תורה – אבל לא נראה לי שהוא חשב שיקום איזה עצכחניק כזה או אחר שלמד קצת תורה ועוד יותר קצת היסטוריה, ויטען שהוא חכם יותר...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2015 07:16 לינק ישיר 

אברם, אתה שולח אותי לאתר עם נתונים על מלכי פרס, ולספרים שהסכימו לתיארוך המקובל. אבל לא זה מה שביקשתי. אתה כתבת כמה פעמים שמדובר במשהו שאנשי המדע הסיקו וכו', ואני שואל איזה איש מדע עומד  מאחורי זה. בנושא של אבולוציה למשל אתה תוכל לטעון שאנשי מדע חושבים כך ואף מוכיחים זאת, ותוכל להפנות אותי למאות ספרים ומאמרים שבאים ל הוכיח את האבולוציה, אוכל אם ארצה לקרוא ולתת ציון. אבל כאן אתה מפנה אותי לשני ספרים שמסכימים לתיארוך המקובל (גם אתה מסכים, מה זה עוזר לי?).
פשוט קשה לי להאמין שדבר כל כך בסיסי יוסכם לאמת מוחלטת רק בגלל שהגדוילים לפני מאה חמשים שנה חשבו כך במצב הידיעות והענינים העלוב שהיה בזמנם (הכל יחסי כמובן), אפשר לומר שמכלול הנתונים סותר את דברי חז"ל גם בלי להתאמץ, יכול להיות, אבל מה עם התיארוך האמיתי, מהדיונים כאן באשכול אפשר להסיק שגם אם לא נאמץ את דברי חז"ל ממש עדיין ישנן המון אפשרויות, זה פשוט חור שחור במדע ההיסטוריה? אמונה שלא דנים בה? ואולי אי אפשר לדון בה כי על התיארוך בנוי כבר הכל, ההיסטוריה, הארכיאולוגיה, כל התיארוכים בכל מליוני הפריטים והממצאים בעולם כבר מודפסים על התגיות לפי התיארוך המקובל ולכן אסור להרהר עליו, אף שאדם נורמלי יכול לחפש את ההוכחות לו ואף אחד לא יוכל להגיד לו היכן הן מסתתרות ומי בדיוק מנסה לבחון אותן???



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2015 07:47 לינק ישיר 

(בערולא
"אחד אחוז מן החמישים")



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2015 10:45 לינק ישיר 

 ישיבישער - האם טרחת להיכנס לקישורים ששלחתי? כי שם יש את כל הממצאים ואתה יכול לפרשם כאוות נפשך.
בנוסף, לא 
מדובר במידע עתיק - כמו שנראה לי שהחבר'ה כאן מדמיינים - אלא בשקלול של כתבי היוונים העתיקים + ממצאים ארכיאולוגיים שהתגלו עד לפחות 1970-80
בקיצור, אם אתה רוצה לשכנע את עצמך שמדובר ב"אמונה" ובעצם לו רק נבדוק אותה נגלה את האמת שאנשי המדע מסתירים - שיבושם לך. חיים חפץ - שהשקיע בזה "קצת" יותר מחכמי הכורסה כאן - ניסה ונכשל. אבל אתה תמיד יכול לנסות גם.



תוקן על ידי אברם_העברי ב- 11/06/2015 10:45:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2015 14:04 לינק ישיר 

אני רואה שנח לך להתעלם ממה שאמרתי, אני בעד נוחות לכולנו.
לפרש את הממצאים כאוות נפשי, זה שלב ב' אם בכלל. אני רוצה את שלב א', רשימת ההוכחות לתיארוך המקובל, מי יצר אותה, האם עמדה לדיון, איך הוכרע הדיון, ומתי.
גילוי הממצאים הארכיאולוגיים בשנות ה80 שינה את התיארוך? למיטב ידיעתי ממש לא, לא זכור לי שעדכנו את כל התיארוך של פריטים בעולם הקודמים ל332 "לפני הספירה", ז"א התיארוך נקבע בשלב מסויים, ומשם ואילך הכל הותאם למקובל. אם יש לך מידע, רק תענה לי על רשימת השאלות דלעיל, שבכל תחום אחר הייתי מוצא עליה תשובה מיידית בגוגל.
העובדה שחפץ נכשל, לפי השקפתך כמובן, לא אומרת כלום. אני בכלל לא בטוח שיש אפשרות לשחזר משהו מוחלט בלי סתירות ו'כשלון', לכל תיארוך יש כשלונות וסתירות, אבל בוחרים משהו והולכים אתו. אפשר לא לבחור, אבל לא להכריז שרק דרך אחת צודקת בהכרח וכל השאר אדמו"ר שאומר אפעס משהו באידיש למשב"ק שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2015 15:02 לינק ישיר 

תלמיד שאלתי כשכותבים % זה "אחוז" או "אחוזים" (או %ים)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 26 27 28 ... 41 42 43 לדף הבא סך הכל 43 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.