|
|
| נשלח ב-11/6/2015 15:31 |
 |
| |
| אברם_העברי כתב: |  | | אני לא הגעתי עוד לחלק ציונים אם זה אמין, רק התעניינתי, אם סטודנט בן ימינו רוצה להבין על מה מושתתת ההיסטוריה שהוא קורא עליה בספר הלימוד, יש איזה מסמך שמבאר ומבסס זאת? כמו שיש בכל תחום אחר שנחשב מבוסס. או שיענו לו שכבר חשבו על זה מזמן ואולי יש ספר ישן שיסביר לו? אפשרות ראשונה:עיין קצת באתר הזה, שכולל מידע מפורט על האימפריה הפרסית ועל כל מלכיה הידועים (למשל זה או זה), וכולל גם צילומים + פענוחים של כתובות פרסיות מלכותיות חשובות (מידע מקביל יש גם באתר הזה, וגם בזה, אבל הם פחות נוחים). אח"כ עיין בספר הזה הזמין להורדה ובו פירוט מעמיק של הכתובות הרבות מפרספוליס, ואחרי שתהיה חמוש בכל הידע הזה, תוכל לפנות לספרות המחקרית העדכנית – ספרו של פייר ברנט Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire (2002) וספרו של מאט ווטרס Ancient Persia: A Concise History of the Achaemenid Empire (2014) – שניהם, אגב, מסכימים בגדול על התיארוך המחקרי המוכר. אפשרות שנייה:שאל בפרטי את מואדיב, אריאל73 ושאר המהגגים לעיל, הם בוודאי כבר סקרו את הספרות הרלוונטית + כמובן את ספרות המחקר על עזרא, נחמיה ודניאל, והגיעו למסקנה שחז"ל צדקו, או לפחות לא טעו כ"כ... |
|
חוששני שנתגלו כאן שתי בעיות שלך.
הראשונה, שאת ההסתייגויות שלי, גם המקורות אליהם אתה מפנה העלו - כנראה לא קראת את הספרים אליהם אתה מקשר, אחרת היית יודע את זה.
השניה, שלא טענתי שחז"ל צדקו - טענתי שאין לנו שום דרך לדעת מי צדק.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2015 16:35 |
|
| |
אוף, ידעתי שאני צריך להתאפק ולא להיכנס לדיון הזה... אז ברשותכם אני אענה ואברח. ישיבישער – אני לא זכיתי למצוא מסמך יפה עם ציורים (ותרגום ביידיש...) שמסביר בדיוק איך קבעו כל תאריך. אבל כתבת שאתה יכול לחפש בגוגל בקלות כל שאלה דומה בתחום אחר – אז תנסה למצוא למשל אתר המסביר את תיארוך שושלת סְיָה + שאנג הסיניות, ואולי באתר הזה תמצא גם משהו על השושלת האחמנית. מואדיב – קראתי דווקא את ההקדמות שלהם, שזה מה שחשוב כאן. וההבדל בין מה שאתה טוען לבינם הוא עצום: הם כותבים שיחסית להיסטוריות של אשור, בבל וכמובן רומא, ההיסטוריה האחמנית קשה מאוד למעקב, כי הם לא השאירו היסטוריה "רשמית" כתובה. א-ב-ל התאריכים של המלכים עצמם – וכל שכן העבודה שהיו יותר מ – 4 מלכים פרסיים – מבוססים היטב! מה שאתה טוען מזכיר מאוד את טענה הידועה נגד גיל העולם והאבולוציה – "הרי גם המדענים לא סגורים על עצמם האם העולם בן 13 או 14 מיליארד שנה – אז אף אחד לא יודע בעצם כלום, ובגלל זה אי אפשר לפסול את עמדת "היהדות" שהעולם בן 6000 שנה".
נאם אברם העברי, הכו"ח בדמע לכבוד ההיסטוריה ולומדיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2015 18:43 |
|
| |
לפני שאתה בורח, התיארוך הסיני הוא פנימי ולא רלבנטי לגבי הספירה ההיסטורית שעליה מבוסס כל התיארוך של כל פריט או אירוע בהיסטוריה לפני 332BC.
בכל מקרה אם יש בעיה בתיארוך הפנימי הסיני, או בתיארוך של שושלות בית רוז'ין, זה לא פותר את הבעיה כאן. מדובר בענין מהותי, שאני משער שישנה ספרות רצינית ומקיפה שמוכיחה אותו. אני רק שואל ממתי היא? איזה ויכוח ודיון היה סביבה? האם באמת במהלך היווצרות התיארוך היה ברור שאין שום אפשרות אחרת (עזוב רגע את חז"ל), כרגע הכל בגדר אמונה, אנחנו יושבים ו מפטפטים ומאמינים שיש איזה גוף שהוא "המדע" שעשה את העבודה (ואני אכן מאמין), אבל הייתי שמח לשפוט. שכן מתיחסים לתיארוך כעובדה, ומעניין לראות איזה רמה של 'עובדתיות' יש לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2015 19:00 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: | | לפני שאתה בורח, התיארוך הסיני הוא פנימי ולא רלבנטי לגבי הספירה ההיסטורית שעליה מבוסס כל התיארוך של כל פריט או אירוע בהיסטוריה לפני 332BC.
בכל מקרה אם יש בעיה בתיארוך הפנימי הסיני, או בתיארוך של שושלות בית רוז'ין, זה לא פותר את הבעיה כאן. מדובר בענין מהותי, שאני משער שישנה ספרות רצינית ומקיפה שמוכיחה אותו. אני רק שואל ממתי היא? איזה ויכוח ודיון היה סביבה? האם באמת במהלך היווצרות התיארוך היה ברור שאין שום אפשרות אחרת (עזוב רגע את חז"ל), כרגע הכל בגדר אמונה, אנחנו יושבים ו מפטפטים ומאמינים שיש איזה גוף שהוא "המדע" שעשה את העבודה (ואני אכן מאמין), אבל הייתי שמח לשפוט. שכן מתיחסים לתיארוך כעובדה, ומעניין לראות איזה רמה של 'עובדתיות' יש לו. |
|
ברנט עצמו, החוקר שהביא האברם למעלה, קובל על כך שהמחקר של התקופה האחמנידית לא מספק, לא מושך מספיק חוקרים ומשאבים, ומסביר את חוסר הבהירות לגבי התיארוך של חלק מהמאורעות המרכזיים בתולדות השושלת הזו.
יש מקרים בהם להיסטוריונים יש את היושר לכתוב, במפורש, שהם אינם בטוחים לגמרי במה שהם כותבים, משום שאין מספיק מקורות אמינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 13:11 |
|
| |
אברם, נתחיל בזה שקראתי את ספרות המחקר על עזרא וכו' והם פשוט טוענים שכל הספרים האלו טעו. דניאל ז-יב נכתב ע''י זייפן משיחי בימי אנטיוכוס, עזרא ונחמיה נכתבו ע''י יהודים בורים בימי דריווש האחרון.
לגבי המקורות החיצוניים, אני לא הולך לקבוע עובדות במסמרות וודאי לא להצהיר 'הדיון מבחינתי תם ונשלם' אבל הפורום הזה נקרא 'עצור כאן חושבים' ולא 'עצור כאן מאמינים באנשי אקדמיה/רבנים' כל מטרתנו כאן היא לבדוק על מה מתבססים האקדמאים בקביעתם והאם ניתן ח''ו להעלות אפשרות אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 13:25 |
|
| |
| יש3 כתב: | | 1. הפרק מתחיל בימי זרובבל. בסופו מופיעים זרובבל ונחמיה כאילו ימיהם היו יחד. באמצע מופיעה רשימה של 6 כהנים גדולים, שמתחילה בזרובבל ולשיטתך נגמרת בימי נחמיה. ברור שטווח הזמן הזה היה גם דריוש.
2. אין שום בעיה לחשוב שהכהנים הנזכרים היו אחרי אותם ימים. חישובים על רשימות כשאנו לא יודעים בדיוק מה עניינן הוא בעייתי, כפי שכבר כתבתי.
3. לא הבנתי. הזמן שבין זרובבל לעליית נחמיה לא כל כך גדול לשיטת המחקר. רוב ההבדל הוא אחרי נחמיה.
4. כבר אמרתי לא להוכיח מרשימות. קל לטעון שזה שמות משפחה. זה כבר נטען כאן והתווכחתם. אם היו דברים ברורים, אז בסדר, אבל לנחש מה אומרת כל רשימה, כשהן לא מפורטות לנו, זה לא הולך.
5. עזרא עלה בעצמו עם הגולה., וזה היה רק 60 שנה אחרי הצהרת כורש.
אני ממש לא רואה מה הדחק. אני חושב שמשמעות הכתובים ברורה רק למי שהחליט מראש. אני ממש לא מרגיש דחק כשאני קורא את הספר כשיטת המחקר.
נראה משום מה שאתה חושב שיד אחת כתבה את הספר (או שיד אחת כתבה כל חלק), ומכאן אתה מסיק כל מיני מסקנות מכאן לשם. זו כמובן בדיחה. היו רשימות שהיו מונחות לפניהם כמו שמוכח מהרשימה הכפולה. אנחנו לא יודעים מי כתב כל רשימה ואנחנו לא יודעים מתי ומה הנחה אותו. בנוסף, נראה שאתה מניח כאילו ספר נחמיה הוא מאוד מסודר ולכן אתה יכול להבין מה קרה בו מתי, אבל אתה עצמך אומר שהאמנה היא מסוף ימיו של נחמיה. ברור שבספר נחמיה יש ערבוב זמנים וצריך להתיחס לכל חלק בנפרד. |
|
1. איפה מופיעים זרובבל ונחמיה יחד?
רשימת הכהנים והלויים מחולקת לשלוש קבוצות. הכהנים והלויים שהיו בימי זרובבל וישוע (א-ט,שריה, עזריה וכו') אלו שהיו בימי יהויקים (יב-כא, מריה חנניה וכו') אלו שהיו בימי דריוש וארבעת הכהנים (כב, הפניה לספר דברי ימים כלשהו)
2. אכן רשימות מועדות לשיבושים. אבל הבה נסכים שברשימה שלנו נאמר כך, והרוצה לדחוק ולשנות יבוא וישנה. יש שתיקנו וגרסו עד מלכות דריוש הפרסי עכ''פ זהו פשט הכתובים.
3. עליית זרובבל היתה ב538. עליית עזרא 458. עליית נחמיה 445. ויש שדוחים את עליית עזרא לאחרי נחמיה בטענת שיבוש נוסף.
4. לדעתי זה כן ברור וכבר פירטתי למה זה לא יכול להיות שם משפחה. לא קיבלתי על זה תשובה
5. עזרא מכנה את הותיקים הגולה. היית קורא ליהודי המדינה 'ניצולי השואה'? שלא לדבר על נחמיה.
יש עוד להאריך אבל אני חייב לזוז
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 14:16 |
|
| |
1. נחמיה יב,מז "בימי זרבבל ובימי נחמיה". הקורא התמים שאינו יודע היסטוריה מסיק מכאן שהם היו ביחד. ושם פס' כו "בימי יויקים בן ישוע בן יוצדק ובימי נחמיה הפחה ובימי עזרא הכהן הסופר", וכאן אולי הם אכן היו ביחד.
2. איני יודע מדוע זה פשט הכתובים בעיניך. יש כאן רשימה של כוהנים גדולים שאין לנו שום מושג לאיזה טווח זמן היא מתייחסת.
3. טעות שלי. הדוחים את עליית עזרא עושים זאת סתם כי זה כיף לערבב הכול. לי כאמור אין בעיה לומר שיש טעויות ושיבושים, ואין לי בעיה שהכול יסתדר. צריך לבחון את הדברים כפי שהם, להבין אילו מקורות עמדו בפני הכותבים, להתחשב בדברים שאנו יודעים ממקורות אחרים, ואז לנסות ולקבוע אם יש שיבוש או לא. הערבוב של כזרא ונחמיה הוא לדעתי קשקוש חסר ביסוס שפותר קשיים מינוריים ומעלה קשיים אחרים.
4. כרגע אתה מנסה לראות איזה תיארוך עולה מהספרים, ולכן אתה נתקע בדעתך. לדעתי, צריך לעשות אחרת. לקחת את הנתונים ההיסטוריים הידועים (כרצונך מספרי ההיסטוריה או מסדר עולם או מבינתך, או לנסות כמה אפשרויות), ולנסות להבין את ספרי עזרא ונחמיה על פיהם, כשאתה לוקח אותם בתור דבר וודאי. את אכן תקח את ההיסטוריה המקובלת כדבר וודאי, תגיע למסקנה שאלה שמות משפחה ואני חושב שלא תתקשה בזה יותר מדי. אחרי שתקרא את הספרים כשאתה לוקח כל כרונולוגיה היסטורית כאילו היא וודאית, תוכל לראות האם יש קשיים גדולים באחת השיטות (אני חושב שלא).
5. אני מתעצל לחפש, אז תכתוב מקור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 15:05 |
|
| |
3. בעצם לא בדיוק צודק. 538 זה הכרזת כורש ועליית ששבצר. משתמע מהכתוב שגם עליית זרובבל הייתה בימי כורש, אבל זה יכול להיות גם בשנת 530, ואז יש אר 72 שנה עד עזרא.
[אמנם, הכתוב לא מוסר מתי בדיוק הייתה עליית זרובבל, ומסתבר שהכותב לא ידע, והוא הביא את הדברים מיד אחרי ששבצר. המקור היחיד שיש בו זמן לעליית זרובבל הוא עזרא החיצוני, שבו זרובבל עלה בימי דריוש. אמנם, הוא מביא זאת באמצע סיפור אגדתי לגמרי (שכמובן אם היה נמצא בספר דניאל הוא היה אמיתי לחלטין, ללא שמץ של פקפוק), אבל הסיפור האגדתי היה יכול להיות גם בימי כורש. נראה שהייתה לו מסורת שאחרי עליית ששבצר הדברים לא הלכו כיתקונים (צרות בימי כורש מוזכרות גם בעזרא הפנימי), ונשאר כך, עד עליית זרובבל ויהושע בימי דריוש. נראה לי כי יש לקבל את הכרונולוגיה הזו (זה המקור היחיד לגבי זמן עליית זרובבל), ואז היא מתוארכת ל-522, ויש רק 64 שנים עד עליית עזרא.]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 18:19 |
|
| |
לגבי בריחתי מהדיון - הנה בדיון מקביל בנושא זניח של איזה תרגום ללטינית של פסוק אחד, עקב רשלנות קלה, טעיתי בהבנה. עכשיו, זה נושא שאני מבין בו קצת – צא ולמד מה גודל הטעויות שבנאדם מסוגל לטעות בהן בנושא מורכב בטירוף כמו ההיסטוריה הפרסית!!! אז גם אני "חכם כורסה" במידה מסוימת, אבל יש תחומים בהם ישיבה על הכורסה מספיקה, ויש כאלו שדורשים כל כך הרבה לימוד, שהפורום כאן מתאים להם בערך כמו שמישהו במכולת יתחיל לדון עם הקופאית על יתרונות המדיניות המוניטרית בשוק האג"ח הסיני, או משהו כזה – צריך לדעת ארכיאולוגיה, פליאוגרפיה, כמה שפות עתיקות (עילמית, פרסית, ארמית מלכותית, יוונית...), ים של היסטוריה וים של מחקר רק כדי להתחיל לדון בממצאים – ויש אלפי עובדות שיש לדון בהן. אז כפי שכתבתי למישהו בעבר הקרוב – "וצריך האדם לידע מגבלותיו". עכ"ל.
נ"ב
מכיוון שפטור בלא כלום אי אפשר, אני מצרף לתועלת הציבור שני מאמרים ששימשוני בעבודת התיזה ז"ל שפרק ממנה עסק בימי עזרא ונחמיה – המאמרים עשויים לעניין (או לשעמם, תלוי את מי ומתי:), ואני תקווה שמישהו יפיק מהם תועלת: אהרן דמסקי – ימי עזרא ונחמיה י"מ גרינץ – בין זרובבל לנחמיה
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2015 19:16 |
|
| |
וכמו שהמשגיח היה אומר: אתה יותר חכם מהרמב"ם? למדת יותר מרעק"א?????
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2015 21:41 |
|
| |
1. מאחר וזרובבל ונחמיה שימשו באותו תפקיד, ברור לקורא שקרא את כל הספר שהכוונה 'גם בימי זרובבל וגם בימי נחמיה.' לעומת זאת מאחר ויהויקים, עזרא ונחמיה היו שלושה קדקודים מקבילים המשמעות הפשוטה יותר היא שהכוונה 'בתקופה בה כיהנו כולם' אבל יתכן גם לפרש 'בימי יהויקים, ואחר כך בימי עזרא ונחמיה' וכן נראה מהעובדה שבמהלך הספר מתואר אלישיב בן יהויקים ככהן בזמן נחמיה.
עכ"פ כאן מוכח שאם לא היו תקופותיהם (של יויקים, עזרא ונחמיה) חופפות, עכ"פ היו עוקבות.
2. יתכן שלא הבנו אחד את השני. אתה מדבר על פסוק כ"ב? יש שם תאריך מפורש (על מלכות דריוש הפרסי).
3. עזרא לא מספר בכלל על עליית זרובבל, לפי דבריו ששבצר יצא מבבל עם כלי המקדש וזרובבל הגיע לישראל עם כל העולים והקים את בהמ"ק.
כשנבדוק את העניין נראה שששבצר מופיע רק במקורות רשמיים וביחס לבית המלכות (הקבלה המפרטת את כלי המקדש, תכתובת מלכותית עם דריווש) וזרובבל מופיע רק במקורות ישראליים, בין קדומים (מפקד העולים) ובין מאוחרים (הסיפור הרציף) לכן נראה לי כדעת המפרשים שששבצר הוא שמו הבבלי של זרובבל, על הנוהג של פקידים ישראלים בבבל להקרא בשם בבלי לצרכי השלטונות ידוע לנו מתוך ספר דניאל, ולכן זה אמיתי בלי שמץ של פקפוק.
יש שפירשו עוד (קויפמן, למשל) שששבצר היה הפקיד הפרסי וזרובבל המנהיג היהודי, ולצרכי חוץ הוצג ששבצר כמנהיג. (מעין 'פחה מטעם' כי זרובבל היה נצר לבית דוד והכרה בו כמנהיג היתה מסוכנת)
עזרא החיצוני, לדעתי, הכיר מקורות שתיארו אדם בשם ששבצר, מקורות שתיארו אדם בשם זרובבל, ואגדה שתלתה את הקמת המקדש בחכמת זרובבל, וצירף אותם למבנה המוכר לנו. נראה שהאגדה המקורית תלתה בחכמת זרובבל את השיבה לארץ, כי ככל הזכור לי, השומרונים מספרים את אותה אגדה על השיבה לארץ, אלא שאצלם החכם הוא סנבלוט שניצח את זרובבל. (לפי נחמיה סנבלוט חי בימי נחמיה אבל כבר מזמן יצר המחקר שושלת סנבלוטים רשעים שנלחמים בשושלת ידועים צדיקים כדי לסדר את כל בעיות אורך התקופה)
4. דבריך הם הערה על המתודולוגיה של לימוד התנ"ך כולו, ולמעשה לימוד כל טקסט שהוא. אם אקרא את החומר כסד"ע אסתדר די טוב - עם קוצ'וץ' קל לגבי שנות הכהנים ועוד אחד לגבי היעלמות זרובבל וישוע בימי עזרא. אם אקרא אותו כמחקר אתקע קצת - הספר מדלג על פרקי זמן עצומים, הכהנים מאריכים ימים באורח נפלא, ושאר הבעיות דלעיל, אבל אם לא תהיה בררה נוכל להמציא מיני פרשנויות דחוקות ליישוב העניין, וכבר ראית לעיל תירוצים כאלו לגבי דניאל. כמו כן, את כל התנ"ך ניתן לתרץ בדרכים כאלו אם יש לנו מחויבות למשהו אחר שאינו הטקסט, אבל אין זו הדרך הנכונה ללימוד טקסט. אמנם כשיטתך נהגו גדולי עולם רבים מפילון האלכסנדרוני ויוספוס עד ישעיהו ליבוביץ', ראוי ביותר להיזכר הוא הרמב"ם שידע בודאות שאריסטו צודק בכל דבר אפשרי ופירש ש'לחושך קרא לילה' היא האש היסודית, הרקיע הוא הגלגל וכדו'
תוקן על ידי אריאל73 ב- 13/06/2015 22:03:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2015 21:53 |
|
| |
וְאֵלַי יֵאָסְפוּ, כֹּל חָרֵד בְּדִבְרֵי אֱלֹהֵי-יִשְׂרָאֵל -עַל, מַעַל הַגּוֹלָה; (עזרא ט,ד)
וַיַּעֲבִירוּ קוֹל בִּיהוּדָה וִירוּשָׁלִַם, לְכֹל בְּנֵי הַגּוֹלָה (י,ז)
וְהוּא יִבָּדֵל, מִקְּהַל הַגּוֹלָה. (י,ח)
וַיַּעֲשׂוּ-כֵן, בְּנֵי הַגּוֹלָה, וַיִּבָּדְלוּ (י,טז. הפסוק הזה לא ברור)
וָאֶשְׁאָלֵם עַל-הַיְּהוּדִים הַפְּלֵיטָה, אֲשֶׁר-נִשְׁאֲרוּ מִן-הַשֶּׁבִי-וְעַל-יְרוּשָׁלִָם. (נחמיה א,ב)
הַנִּשְׁאָרִים אֲשֶׁר-נִשְׁאֲרוּ מִן-הַשְּׁבִי שָׁם בַּמְּדִינָה (שם, שם, ג)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2015 21:58 |
|
| |
וכאן שכחתי להוסיף עוד הוכחה נגד המניין המקובל - משך שנות הכהנים. להלן ציטוט של פרופ' רופא:
בינו (ישוע בן יוצדק) לבין ידוע יש כ190 שנה, מה שמחייב לייחס לששת הכהנים הגדולים ממוצע של כ32 שנות 'שלטון' - מספר שנים גבוה מדי לימים ההם. אותו קושי נמצא אם נספור את השנים שבין אלישיב, בן זמנו הזקן של נחמיה (445 לפנה"ס) לבין כהונת ידוע (332 לפנה"ס) יש כאן 113 שנה המתחלקות בין שלושה כהנים (יוידע, יונתן, ידוע) והן נותנות ממוצע של 37 שנים לכל אחד מהם.
ואולם קשה מכל היא העובדה, שיוחנן בן זמנו של בגוהי נמען האיגרת מיב בשנת 407 לפסה"נ, מתואר כאביו של ידוע, המכהן בשנת 332 לפסה"נ, 75 שנים אחר כך! (א' רופא, מבוא לספרות המקרא, עמ' 178-179)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2015 22:51 |
|
| |
אריאל
לשון "גולה" אינו משכנעני לפי שעדיין היו עבדים תחת מלך פרס (עזרא ט' ונחמיה ט'). ועדיין לא הרגישו גאולה שלמה....
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2015 22:59 |
|
| |
ועל לימד התנ"ך כולו יש שני הבדלים בין גישת חז"ל (או :סדר עולם) לחוקרים
1 חז"ל יצאו מתוך הנחה שכל הכתוב בתנ"ך נכון היסטורית ואם יש סתירות אמור להיות תירוצים.
2 גישת חז"ל "תפסת מרובה לא תפסת תפסת מועט תפסת" שכמעט בכל מקום שאפשר לכווץ או להרחיב בחרו באופן המצמצם.
בחלק מהמקרים הראשון מוכיח את השני שאין אפשרות אחרת ליישב את הסתירות כגון ויהי ב480 שנה לצאת בני ישראל מארץ מצרים ויבן הבית לה' ובחישוב פשוט הם למעלה מ-600 שנה
אם אכן זו וכיו"ב הוכחות לאמיתות הנחה 2 אחרי הנחה 1 הרי שסביר שחז"ל צדקו (אחרי הנחה 1).
|
|
|
|
|
