מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?

אין לי כח להמשיך את הויכוח (ואני גם מודה כפי שכבר כתבתי שאני לא מספיק בעניינים). אתיחס רק לנקודה 4 שהיא אכן מתודולוגיה ללימוד כל טקסט (ואני שמח לראות שאתה מודה בזה שהתנ"ך הוא סוג של טקסט...).
אכן כדי להבין טקסט אני צריך לדעת את ההקשר שבו הוא נכתב. אם בעיתון של היום אני אראה שכתוב משהו על נשיא המדינה ספי ריבלין אני אבין מיד את הטעות כי אני יודע מי הנשיא ומי זה ספי ריבלין. אם אני ידוע מיהם דריוש, כורש וארתחששתא לא יהיו לי כל ספקות איך להבין את פרק ד' בעזרא. כשאני קורא בספרי עזרא ונחמיה משהו על 'מלכי אשור' אני מבין למה הכוונה, אף אחד לא חושב שלומר שהכוונה למלכי פרס זה דוחק גדול, למרות שאם לא היה לנו שום מושג, היינו מתחילים לחשוב שבאותה תקופה הייתה איזו יריבות בין פרש ואשור וש....
כאן אחרי שאני מקבל כרונולוגיה מגורם חיצוני כלשהו אני ניגש לספר, ואז אני יכול לנסות לבחון איך הדברים מסתדרים, ואולי גם להגיע למסקנה שכותב הספר בעצמו טעה. אני בקריאת ספרי עזרא ונחמיה מקבל את הרושם שמי שכתב אותם (אולי יש לומר ערך כי חלק גדול מהם זה מסמכים שהיו לפניו) לא הכיר את ההיסטוריה (למשל הוא קופץ מששבצר וזרובבל בלי להסביר מה קרה; לא מתארך את זרובבל; מעיר הערה על ימי אחשורוש בלי להסביר), אלא ניסה לשחזר מהמקורות שהיו לפניו. בכל אופן, אני לא רואה קשיים גדולים לא בקריאה לפי חז"ל ולא בקריאה לפי הכרונולוגיה המקובלת. בכל מקרה הדברים פחות או יותר מסתדרים.

אם לא אז לא, אולי על חתימת התנ''ך יהיה לך כח להתוכח..
אתה צודק שיש גם מושג של התיחסות לגורמים חיצוניים, אבל כשאנו באים לדון בשאלה מה רואים בנידון מספרי עזרא ונחמיה א''א להתחיל בהנחה שהאמת עם צד אחד. 
הדברים שאתה קורא להם 'לא הכיר את ההיסטוריה' נקראים 'הוכחות שההיסטוריה אחרת' 
ועכשיו לשאלה הגדולה: אם ידוע לי שמשה אמת ותורתו אמת, והרמב''ם ורעק''א היו יותר חכמים מכל הכויפרים ונשארו יהודים, וכו' וכו', האם לא ראוי שכשאני מוצא בתנ''ך משפט שנוגד את אותה אמונה אפרשנו שלא כמשמעו בהתאם לקשר בו הוא נכתב?
וה''ה גם אם אני חושב שישו אמת וכך מאבד התנ''ך כל משמעות, כי כתוב בו בדיוק מה שאני רוצה שיהיה כתוב בו. וזוהי אסכולת ר' אייזיק שר שהזכרתי, המפרשת שדהמע''ה לא שכב חלילה עם בת שבע, אלא טעה בהגדרה של מדת יסוד שביסוד אליבא דשיטת הלשם.

א. "א''א להתחיל בהנחה שהאמת עם צד אחד"
לא אמרתי להתחיל בהוכחות של צד אחד. ממש לא. אמרתי להתחיל עם הוכחות של שני הצדדים. אני פשוט חושב שההשפעה של ספרי עזרא ונחמיה על השאלה כמה זמן ארכה השושלת האח'מנית היא בהחלט שולית. לכן קודם כל צריך לקבל תיארוך שבא ממקומות אחרים (או ממקורות מדעיים או ממקורות חז"לייים), ואז לקרוא את הספר כשהידע החיצוני נתון.
ב. הדבר הראשון נכון גם אם מקבלים את כל מה שכתוב בספר כאמת מוחלטת. אמנם, אני חושב שלא צריך להניח הנחה כזו.
ג. הדברים שאתה קורא להם 'לא הכיר את ההיסטוריה' נקראים 'הוכחות שההיסטוריה אחרת' "
הנקודה היא שאני לא חושב שמספר עזרא עולה היסטוריה כמו בס"ע. בנוסף, אני לא חושב שעולה ממנו היסטוריה אחרת מהמקובלת במחקר. מה שאני כן חושב הוא שעולה (ולא משנה איזה היסטוריה מניחים) שהמחבר לא הכיר את ההיסטוריה שהוא כתב עליה על בורייה, אלא היו לו ידיעות מסוימות ותעודות מסוימות, והוא ניסה לשבץ את הכל לתוך הספר שלו. באמת כשהוא לא ידע מתי הייתה עליית זרובבל, הוא לא המציא תאריך ולא המציא סיפורי בדים על שעשועי טלוויזיה עם דריווש אלא שיבץ אותו במקום שנראה לו (ימי כורש) בלי לומר במפורש ויהי בשנת X לכורש כי כאמור הוא לא ידע. זה לא בדיוק טעות בהיסטוריה כי הוא לא קבע שום דבר לא נכון, אלא סידר את התעודות שהיו לפניו בצורה ששיער שמתאימה למה שהיה, והוא עצמו היה מודע לזה שמדובר בהשערה. בכל אופן, בכלל לא מדובר על פגיעה בהיסטוריה הפרסית המקובלת אלא רק בהיסטוריה הישראלית שהיא לא מקובלת כי אין לנו כמעט מקורות אחרים מלבד עזרא נחמיה ועזרא החיצוני.
אגב, לגבי ספר נחמיה אני משער שהוא עשה טעויות היסטוריות בעריכה ושפרקים ח-ט היו לפני עליית עזרא ושפרק י' היה אחרי שנת 32 לאתרחששתא.
ד. אם אתה סבור (בגלל סיבות טובות מאוד כמובן) שכל מה שכתוב בספר מסוים הוא אמת, אבל הדברים מתנגשים עם משהו אחר שאתה סבור שהוא אמת, אכן הפתרון הוא פרשנות. אם אתה בוחן אם ספר מסוים הוא אמת (וזו כמובן לא שאלה דיכוטומית) הרי שלעובדה שיש סתירות בינו ובין דברים שכבר קיבלת כאמת משליכה על הספר הנבחן.

מישהו מכיר תוכנה (חינמית) לחישוב ליקויי חמה ולבנה למפרע.(בסביבות שנת 432-)

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-04990400.html

תוקן על ידי מאקרוגל ב- 15/06/2015 21:25:02

מאקרו  תודה. אבדוק

שלחתי לך הודעה באישי.

52 שנה אחר החורבן כבש כורש את בבל [עם דריוש המדי]  ובשנת 1 למלכו הוציא פקודה לעלות לירושלים ולבנות המקדש (ירמיהו ועזרא ודברי הימים) [בשנת 3 למלכו היה הנבואה האחרונה בספר דניאל] ומלך 9 שנים,
אחריו בנו כנבוזי ירד לכבוש את מצרים ולשחררה אחרי 40 שנה שהיתה "שממה" מכיבושה על ידי נבוכדנצר (ככתוב ביחזקאל) ומלך 8 שנים אחריו והוא מנע את בניית המקדש (ונקרא בעזרא "אחשורש-ארתחשסתא") (וכן החריב מקדשים במצרים...)
ברזי (אחיו) מלך כמה חדשים ונהרג על ידי
דריוש חתן כורש בשנת 2 למלכו שהיא 70 לחורבן (ככתוב בחגי) החלו לבנות בית המקדש והשלימו בשנת 6 ולשנה הבאה בשנת 7 לדריוש (שנקרא מעתה בעזרא ונחמיה "ארתחשסתא") עלה עזרא עם פקודה לסייעו בכל הנצרך להעמדת עבודת המקדש אחר 13 שנה בשנת 20 לדריוש עלה נחמיה הפחה וחזר לפרס בשנת 32 ושוב חזר לירושלים בשנת 33 (כאן נגמרים סיפורי ספרי עזרא ונחמיה) ומלך דריוש זה 36 שנה (הרדוטוס וכן יש שטרות על שמו עד לשנה זו)
ומלך אחשורוש בנו תחתיו 15 שנה לפחות, בימיו מעשה אסתר (וזה הספר האחרון בתנ"ך).
אחריו מלך ארתחשסתא בנו 46 שנה
אחריו דריוש (על שניהם כבר אין בתנ"ך כלום כי כבר נגמר) 
אלכסנדרוס מלך 12 שנים (מוסכם וכן בסדר עולם) ומת בשנת 312 ומאז מניין שטרות  

תוקן על ידי בערולאאדע ב- 18/06/2015 03:25:30

אף אחד לא התמודד עם הנתונים והטענות של חפץ 

מה שכן - דחו את התזה שלו מה שנכון כנראה 

אבל עדיין ראיותיו (חלקם לפחות) מוכחות שלא כמקובל. 

ומה עם 'שלושה מלכים עומדים לפרס'? לפי דבריך היו חמשה. אמנם יתכן שעליית יון חושבה מזמן ארתחשסתא שהוא אכן היה המלך העשיר והגדול, ולא דריוש האחרון שהיה מלך די מסכן וכל מעשיו היו מלחמה באלכסנדר.

ומה עם זה שכנבוזי נקרא פתאום אחשורוש ואז גם ארתחששתא ואחר כך דריוש נקרא בשמו ושוב הופך לארתחששתא?
אולי בכלל הסיפור התנ"כי שמתאים לימיהם אינו עזרא ונחמיה, אלא ספר שמות. פשוט הוא קורא ל'פרס' 'מצרים' למלכי פרס הוא קורא 'פרעה' ולנהר הפרת 'היאור'. אפשר להתאים ככה כל מה שרוצים לכל מה שרוצים. אם כבר רוצים לסדר את התנ"ך (בהנחה המאוד מפוקפקת שהוא לא מתאים) אפשר לומר שהוא באמת לא מדבר על פרס אלא על 'פרס' שהיא משהו שמימי וכך כל דבריו מדברים על עניינים שמימיים והכל אש"ה ודו"ק.