א. "א''א להתחיל בהנחה שהאמת עם צד אחד" לא אמרתי להתחיל בהוכחות של צד אחד. ממש לא. אמרתי להתחיל עם הוכחות של שני הצדדים. אני פשוט חושב שההשפעה של ספרי עזרא ונחמיה על השאלה כמה זמן ארכה השושלת האח'מנית היא בהחלט שולית. לכן קודם כל צריך לקבל תיארוך שבא ממקומות אחרים (או ממקורות מדעיים או ממקורות חז"לייים), ואז לקרוא את הספר כשהידע החיצוני נתון. ב. הדבר הראשון נכון גם אם מקבלים את כל מה שכתוב בספר כאמת מוחלטת. אמנם, אני חושב שלא צריך להניח הנחה כזו. ג. הדברים שאתה קורא להם 'לא הכיר את ההיסטוריה' נקראים 'הוכחות שההיסטוריה אחרת' " הנקודה היא שאני לא חושב שמספר עזרא עולה היסטוריה כמו בס"ע. בנוסף, אני לא חושב שעולה ממנו היסטוריה אחרת מהמקובלת במחקר. מה שאני כן חושב הוא שעולה (ולא משנה איזה היסטוריה מניחים) שהמחבר לא הכיר את ההיסטוריה שהוא כתב עליה על בורייה, אלא היו לו ידיעות מסוימות ותעודות מסוימות, והוא ניסה לשבץ את הכל לתוך הספר שלו. באמת כשהוא לא ידע מתי הייתה עליית זרובבל, הוא לא המציא תאריך ולא המציא סיפורי בדים על שעשועי טלוויזיה עם דריווש אלא שיבץ אותו במקום שנראה לו (ימי כורש) בלי לומר במפורש ויהי בשנת X לכורש כי כאמור הוא לא ידע. זה לא בדיוק טעות בהיסטוריה כי הוא לא קבע שום דבר לא נכון, אלא סידר את התעודות שהיו לפניו בצורה ששיער שמתאימה למה שהיה, והוא עצמו היה מודע לזה שמדובר בהשערה. בכל אופן, בכלל לא מדובר על פגיעה בהיסטוריה הפרסית המקובלת אלא רק בהיסטוריה הישראלית שהיא לא מקובלת כי אין לנו כמעט מקורות אחרים מלבד עזרא נחמיה ועזרא החיצוני. אגב, לגבי ספר נחמיה אני משער שהוא עשה טעויות היסטוריות בעריכה ושפרקים ח-ט היו לפני עליית עזרא ושפרק י' היה אחרי שנת 32 לאתרחששתא. ד. אם אתה סבור (בגלל סיבות טובות מאוד כמובן) שכל מה שכתוב בספר מסוים הוא אמת, אבל הדברים מתנגשים עם משהו אחר שאתה סבור שהוא אמת, אכן הפתרון הוא פרשנות. אם אתה בוחן אם ספר מסוים הוא אמת (וזו כמובן לא שאלה דיכוטומית) הרי שלעובדה שיש סתירות בינו ובין דברים שכבר קיבלת כאמת משליכה על הספר הנבחן.
א. אפילו לא נראה בכל דבריו תורה מסיני, עדיין הוא מייצג 97% מהתיעוד הישראלי בן התקופה, וגם ביחס לתיעודים הפרסיים, מדובר בספר ההיסטורי היחיד (פרט לעזרא החיצוני) שנכתב בתקופה זו ושרד עד ימינו. התיעודים הפרסיים/מצריים/בבליים אינם כתיבת היסטוריה אלא מסמכים וכתובות התפארות. התיעודים היווניים כוללים כמה ספרי היסטוריה מהתקופה וגם כמות חומר גדולה בהרבה מעזרא ונחמיה. לו לא הייתי מאמין בקדושת עזרא ונחמיה הייתי מעניק להם משקל שווה ליתר הכתבים בני התקופה. ב. ואם אני מאמין בקדושתם - ודאי שהם עדיפים על יתר הכתבים, כי הם היחידים שכל מלה בהם אמת וצדק. אני מתפלא שבכלל חשבת אחרת. ג. ברור שעזרא לא בא ללמד אותנו כמה שנים נמשכה התקופה, הוא הניח בפשטות נתון כלשהו ואנו צריכים להבין מהו. שיטת הכתיבה שלו היתה סיפור רציף שלתוכו הוא שילב מסמכים עתיקים כצורתם (שיטה שמוצאים גם בדה"י) לדעתי בדוגמא הספציפית של זרובבל, הוא ידע והבין שזרובבל הוא ששבצר. הבעיה נוצרת בגלל השילוב של המסמכים ה'ששבצריים' עם המסמכים ה'זרובבליים' שהוא לא טרח לתקן אף אחד מהם. ד. מעולה. ולענייננו, אם דעת המחקר אמת ועזרא אמת נאלץ לשלבם יחד, יחרקו ככל שיחרקו. אם איננו בטוחים באחד מהם - יהיה בירור המקור השני משמעותי לגבי אמיתות הראשון.
מאקרוגל, הייתי שמח לדעת למה לדעתך ההיסטוריה הפרסית כל כך מוכרחת.
נשלח ב-19/6/2015 01:00
יש3 כתב:
ומה עם זה שכנבוזי נקרא פתאום אחשורוש ואז גם ארתחששתא ואחר כך דריוש נקרא בשמו ושוב הופך לארתחששתא? אולי בכלל הסיפור התנ"כי שמתאים לימיהם אינו עזרא ונחמיה, אלא ספר שמות. פשוט הוא קורא ל'פרס' 'מצרים' למלכי פרס הוא קורא 'פרעה' ולנהר הפרת 'היאור'. אפשר להתאים ככה כל מה שרוצים לכל מה שרוצים. אם כבר רוצים לסדר את התנ"ך (בהנחה המאוד מפוקפקת שהוא לא מתאים) אפשר לומר שהוא באמת לא מדבר על פרס אלא על 'פרס' שהיא משהו שמימי וכך כל דבריו מדברים על עניינים שמימיים והכל אש"ה ודו"ק.
קראתי פעם חוקר אחד שטוען שכותב קהלת הוא חוניו השלישי. למה? ובכן, קהלת כותב 'הייתי מלך על ישראל וירושלים' חוניו היה כהן גדול על ישראל בירושלים. ומה עוד? ובכן, מה הנושא המרכזי בספר קהלת? כמובן, הבל פולחן השמש! ברור שהכותב הוא חוניו, שהקים את בית חוניו במצרים ונאבק נגד פולחן השמש, שרווח במצרים!
הרעיון שכנבוזי הוא ארתחשסתא/אחשוורוש לא הומצא במוחו הקודח של בחור ישיבה חרדי נואש אלא במוחם המכובד והנבון של חוקרי מקרא מרוממים. אמנם אין דעתי נוחה מרעיונות אלו כי זו עבודה קלה מדי.
נשלח ב-19/6/2015 01:00
טעות
תוקן על ידי אריאל73 ב- 19/06/2015 01:01:34
נשלח ב-19/6/2015 01:00
ועוד טעות, שיגיונות האתר הזה.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 19/06/2015 01:02:11
נשלח ב-19/6/2015 08:55
רק הערות א. איני יודע מדוע אתה מניח שהספר הוא בן התקופה. אתה גם מניח שהוא נכתב בידי עזרא למרות שעזרא מוזכר בו רבות בגוף שלישי. ב. גם אם כל מילה בהם נכונה, זה לא אומר שהם לא שוליים בקביעת ההיסטוריה הפרסית. אני גם לא חושב שקדושה גוררת אמונה בכך שמה שכתוב מדויק היסטורית, אבל זה דיון אחר ואתה הוא זה שערבב לכאן את מושג הקדושה, אז אניח לך לפתוח אשכול חדש אם תרצה (חוששני שכשאחזור במוצ"ש אגלה גם אשכול או שניים על חתימת התלמודים...). ד. לפחות אנחנו מסכימים על משהו (אם כי איני יודע מדוע זה אמור לשמח אותי, ואולי צריך לפתוח אשכול אחר על השאלה מדוע אנשים מעוניינים להגיע להסכמה בוויכוחים עיוניים).
נשלח ב-19/6/2015 10:42
1 אריאל "עוד 3-4 מלכים עומדים" י"ל שלא מנה את כנבוזי שלא היה אלא כל ימיו במצרים ואולי היה בחיי אביו כורש (חלקי) וכן לא מנה את ברזי (המתחזה ל)אחיו.
2 הרעיון שארתחשסתא הוא שם נוסף למלך שיש לו שם אחר הוא כמעט ברור בספר עזרא בלי הזדקקות לגורם חיצוני וכן הבינו בסדר עולם וכן יש לזה עוד הוכחות שונות גם מפורש בכרוניקה בבלית מזמן אלכסנדרוס שהמלך שניגף לפניו היה ארתחשסתא שנקרא דריוש ועוד מקורות יש לזה
3 יש הרבה סתירות בין הסופרים היוונים אבל המסגרת הכללית מוסכמת ולא רק משילוב נתונים שסדר המלכים הוא כורש כנבוזי (ברזי) דריוש אחשורוש ארתחשסתא דריוש [וכן הוא אצל מנתו המצרי (?) ]
נשלח ב-19/6/2015 10:44
סדר עולם : וכעמדו תשבר מלכותו זה אלכסנדרוס מוקדון שמלך 12 שנים נתון זה אין לו הוכחה מהכתובים ואינו פרשנות אלא נתון היסטורי שהיה ידוע לחז"ל ויש עוד כאלה
כלומר
לא כל דבריהם הם רק פרשנות של סברא.
נשלח ב-19/6/2015 10:56
בערולאאדע כתב:
1
3 יש הרבה סתירות בין הסופרים היוונים אבל המסגרת הכללית מוסכמת ולא רק משילוב נתונים שסדר המלכים הוא כורש כנבוזי (ברזי) דריוש אחשורוש ארתחשסתא דריוש [וכן הוא אצל מנתו המצרי (?) ]
לא יכול להיות שכבר בזמן היוונים עמד מישהו והציב תיאוריה על סדר המלכים הפרסיים (עשה סדר בנתונים ובסיפורים שהיו ידועים), והסופרים היוונים קיבלו את התיאוריה באופן כללי והלכו לפיה?
נשלח ב-19/6/2015 14:49
ישיבישער הכל יכול להיות אבל 1 הסבירות שהיסטוריונים (מזמן קרוב יחסית למעשים) טועים בסדר כללי הוא נמוך יותר מאשר בשיוך סיפורים לאישים שונים 2 בשיוך סיפורים לאישים אכן יש סתירות רבות ביניהם (והחוקרים המאוחרים ניסו להחליט ברוב הדברים מי צודק וכו') ובסר הכללי אין סתירות (והוא נתמך גם ממנתו (?) ואולי גם מספר נחמיה).
נשלח ב-19/6/2015 15:38
אני מקדים שאני לא מכיר בכלל את החומר, ולכן אני שואל באופן תיאורטי לגמרי.
הסבירות שלא יטעו, תלויה בחוליה החלשה: מה היה מקור המידע שלהם. אם הם לא היו תחת כיבוש פרסי, ההיכרות שלהם עם המלכים האלו היתה ידיעות על המתרחש אצל השכנים. עד כמה שאני יודע היוונים ממש לא ספרו את הפרסים ועד שאלכסנדר נפגש עם דריוש הם היו בטוחים שכל ה"ברברים" אינם בני אדם. זה די דומה לענין שיש לנו במספר השליטים שהתחלפו בסוריה בשבעים השנה האחרונות, שאם לא היינו במצב מלחמה איתם, ואם לא היינו חיים בעידן מודרני בו יש רישומים חדשות ומידע כל הזמן. לא היינו באמת יודעים את סדר השליטים האלו ואת שמותיהם המתחלפים (לכל שליט ערבי יש איזה שלש ארבע שמות). וכמובן שאם נתרחק עוד יותר, כמו המרחק שבין פרס ליוון, לא ברור שהיתה להם היכרות וידיעה ספונטנית. מה שסביר שהיה, זה שכשכבשו את פרס, היו כאלו שרשמו סיפורים על הפרסים ממקורות פרסיים כל שהם, וכשאנשים שאלו את עצמם מי היה לפני מי, היה להם איזה שהוא מקור שעליו הם סמכו. כל השאלה היא איזה סוג של מקור היה זה, האם הוא היה פרסי, או יווני שבדק את הדברים, ואם מדובר בידיעה או בשחזור.
נשלח ב-19/6/2015 17:59
ישיבישער
1 דבריך נכונים בעיקרון אבל הם ללא התייחסות לדבריי.
2 חלקם היו בקשרים יותר קרובים מתיאורך ראה לעיל
נשלח ב-19/6/2015 18:08
בעקבות אשכול סמוך
<* style="color: #0077ff;">וכיום אשר מצא בו נחמיה את אש הקודש בשובו לבנות את המקדש ואת המזבח, ויקרב עליו עולות וזבחים לאלוהים. (כג) כי כאשר הוגלו אבותינו ארצה פרס, לקחו הכוהנים הקדושים את האש בסתר מעל המזבח, ויטמנו אותה בשוחה עמוקה ויבשה לשומרה, ולא ידע איש את מקומה. (כד) ויהי מקץ ימים רבים, בנטות ה' את חסדו עלינו, והמלך שלח את נחמיה ירושלימה. (כה) ויקח מבני הכוהנים אשר טמנו את האש, וישלחם לבקְשה. (כו) אולם כאשר הוגד לנו לא מצאו את האש, כי אם מים קפואים מצאו תחתיה, ויצו נחמיה לשאוב את המים ולהביאם. (כז) ויהי בהקריבם את קורבן ה', ויצו אותם לזרוק מן המים על העצים ועל הקורבן אשר על המזבח, ויעשו כן. (כח) אחרי כלותם, והשמש יצאה על הארץ, והעבים נפוצו, והנה אש אלוקים מתלקחת בקורבן, וישתומם כל העם מסביב.(כט) ויפלו הכוהנים וכל העם וישתחוו, עד כי אוּכל הקורבן. (ל) ויתפלל יונתן (מי זה?) אל ה', ונחמיה וכל העם ענו אחריו ויאמרו.<* style="color: #0077ff;">(לא) ה' אלוקים יוצר ובורא הכל, עזוז ונורא צדיק ורחום, אתה לבדך מלכינו ומושיענו. (לב) ה' הצדיק הפותח ידו הרחבה לכל חי, אלוקי האלוקים ואדון העולם, הפודה את עמו ישראל מכל צרותיו, אתה בחרת באבותינו וקידשת אותם לעבודתך. (לג) רצה נא את הקורבן הזה בעד עמך ישראל, ושמר את נחלתך וברכה. (לד) קבץ את פזורי עמך ופדה אותם מיד הגויים, פקח עינך וראה את חרפתם, כי תועבת כל אדם המה, למען ידעו הגויים כי אתה ה' אלוהינו. (לה) שפוך חמתך על צוררי עמך, אשר בשרירות לבם השפילונו עד ארץ. (לו) תביאנו ותטענו בהר נחלתך, כאשר אמר משה עבדך.(לז) ככלותם להתחנן, וישירו הכוהנים בהלל והודות לה'. (לח) ויהי כי אוכל הקורבן, ויצו נחמיה לצקת את המים הנותרים על הרצפה, ותלהט להבה ותבלע אותה האש מעל המזבח. (לט) ויוגד למלך פרס כי מים נמצאו במקום אשר טמנו כוהני הגולה את האש, ויבעירו אש בקורבן אשר הקריב נחמיה, וידרוש ויחקור לדעת אם כן הוא. (מ) וימצא כי אמת ונכון הדבר, ויקדש את המקום ויגדור אותו גדר, ויתן מתנות יקרות לכל אשר מצאו חן בעניו. (מא) ויקרא נחמיה את שם המקום ההוא הפטר, לאמור קודש הוא. ואחרים קראו לו נפטר.
1 נראה כי הוא שיבץ את נחמיה בתחילת המקדש ולכאורה בימי זרבבל כמו שהביא אריאל מעזרא החיצוני.
2 על סיפור נס האש ומשמעותו דובר באשכול על חנוכה (שאולי המקור "שהוציאו אש מהאבנים" בלי קשר לנס...)
3 מה יכול להיות חומר נוזלי (ג'לי) שבוער על ידי חשיפתו לשמש ? (ולמכחישים זה המיים שאליהו שפך וכו').
נשלח ב-19/6/2015 18:10
אחד כתב
ששבצר = ששב צר =ששכ צר = ששך צר = זר בבל = זרבבל
הרבה יש שבארמית הפוך מבעברית כמו "המלך פלוני" ולא "פלוני המלך"
