ישיבישער, הרודוטוס טייל בשטחי האימפריה הפרסית. קסנופון היה מצביא של שכירי חרב בפרס. אפשר לומר שהם ידעו על פרס כמו שאלי כהן ידע על סוריה..
נשלח ב-19/6/2015 19:10
בער, לגבי חשמונאים ב אתה צודק. יונתן היחיד הרלוונטי בספר נחמיה הוא אבי ידוע אבל זה ממש לא מתאים - לפי הכרונולוגיה המקובלת הוא חי אולי 150 שנה אחרי הקמת המזבח.
בגניזה העצכ"חית נמצא מקור אחד שגורס ישעווראשתא (בסדר הבנו, קאולי 192) וכנראה מקורו בתואר כבוד פרסי לכהני דת. מה שמסביר את הא' אחרי הע' בגרסה המקובלת והמאוחרת של השם, דבר שזר לשפות השמיות.
נשלח ב-21/6/2015 01:06
מקורות שקראו "ארתח-שסתא" למלך בעל שם ידוע אחר
מקורות חלקיים
1 כתובת בבלית "אומסו הנקרא ארתחשסתא" (ח"ח)
2 עפ"י סופרים יוונים 2 מלכים נקראו אוכוס טרם מלכו דריווש וארתחשסתא (השלישי). (שם.להנ"ל אולי שניהם אחד).
3 "ארתחשסתא (המלך) בן דריווש" (כסנופון וקטסיוס) ולפי הסדר המקובל (הרדוטוס וכו') ארתחשסתא הוא בן אחשורוש בן דריוש. (אלא שאולי כולם אחרים הם...)
4 הרדוטוס : במרד במצרים של אינרוס נהרג אחימנ'ס אחי אחשורוש (שניהם בני דריוש חתן כורש כובש בבל). קטסיוס : במרד במצרים של אינרוס נהרג אחימנ'ס אחי ארתחשסתא.
5 קטיוס שם מתאר מרד שלדעתו כנראה אינו המרד הנ"ל גם כן במצרים שדוכא על ידי כנבוזי בן כורש ואילו תוקידידס כתב שהמרד דוכא על ידי ארתחשסתא (האם קטסיוס ידע שלכנבוזי קראו גם ארתחשסתא ולכן שייך אליו את דיכוי המרד ?).
6 כרוניקה בבלית (הובאה לעיל) על כיבוש אלכסנדרוס מוקדון ושם כתוב כי המלך שניגף לפני אלכסנדרוס נקרא ארתחשסתא וגם דריווש.
7 "דריווש בן אחשורוש" המלך האחרון בשושלת ה 27 ואחריו אמורטיס (המורד שנהרג כנ"ל 4) (מקור: מנתו -כהן מצרי מהמאה ה 3-). וזה אמור להיות דריווש בן ארתחשסתא בן אחשורוש בן דריווש חתן כורש כובש בבל. רשימת מלכים לשם ביאור 1 כורש 2 כנבוזי 3 ברזי 4 דריווש 5 אחשורוש 6 ארתחשסתא 7 דריוש
3 4 7 לכאורה קראו ארתחשסתא למלך מס' 5
5 לכאורה קרא כן למלך מס' 2
6 קרא כן למלך מס' 7. בפסוקים כבר נתבאר לעיל.
נשלח ב-21/6/2015 07:14
אריאל73 כתב:
ישיבישער, הרודוטוס טייל בשטחי האימפריה הפרסית. קסנופון היה מצביא של שכירי חרב בפרס. אפשר לומר שהם ידעו על פרס כמו שאלי כהן ידע על סוריה..
בער אני ולא אדע, אבל לפי האמור בויקיפדיה, הרי ששניהם חיו הרבה לפני אלכסנדר, דהיינו שחלק גדול מהויכוח ההיסטורי הוא על תקופה שלא זכו להכיר. וכן הרודוטוס לא ברור בדיוק אם היה בפרס, כמה זמן, ומה עשה שם.
נשלח ב-21/6/2015 08:50
אגב, מה ההבדל בין הטענה: "נחמיה היה פחה פרסי, וכתב את ספרו בזמן המתואר בו, ולכן ידע מה שאומר". ובין הטענה: "הרודוטוס טייל בפרס, וכתב את ספרו בזמן המתואר בו, ולכן ידע מה שאומר". ?
נשלח ב-21/6/2015 14:14
ישיבישער על שאלתך הראשונה זה עצמו הנושא האם היה הרבה זמן לפני אלכסנדרוס או קצת לפני, ברור שהיה בימי (לדבריו) ארתחשסתא בן אחשורוש בן דריוש חתן כורש כובש בבל.
על שאלתך השניה לא אמור להיות הבדל אלא שנחמיה מספר על קשרים אישיים עם המלך והרדוטוס רק מכלים שניים וכו'. ואין בספר נחמיה (בשונה מעזרא) משהו שמתנגש או עלול להתנגש עם ההיסטוריה המקובלת בין על חז"ל ובין על החוקרים.
נשלח ב-23/6/2015 03:13
תיעוד ליקוי חמה בימי
תירגומו לחוקרים
תירגומו להשערה שלמעלה
שנה 9 לאשורדן ה-3
763
661
בימי אשורבניפל
661
585
במלחמת לידיה (לפני כיבוש בבל)
28/05/585
480-478
במלחמת פרס יוון צויין אל ידי הרדוטוס
02/10/480
431
כנ"ל
17/02/478
424
כנ"ל צויין על ידי תוקדידס בקיץ שנה 1 למלחמה
03/08/431
431
כנ"ל בקיץ שנה 8
21/03/424
424
נשלח ב-23/6/2015 03:37
1 הטבלא שלמעלה אמורה לפתור את רשימת ליקויי חמה שציין ואלטר.
2 רשימת מלכי אשור על פי החוקרים החל מתיגלת פלאסר תואמת (בערך) את מה שעולה מתוך הכתובים וכן במניין השנים שמלכו. אשור דן השלישי היה לפני זמן עוזיהו ולחוקרים כמו בכתובים היה כ-170 שנה לפני החורבן ואף הם מודים למה שמוכח בכתובים שמלכות בבל מכיבוש אשור עד כיבוש בבל בידי כורש הייתה 70 שנה (לחוקרים 609 עד 539)
3 אי לזאת ובהתאם לכך הנתונים צריכים להתאים וכבר כתבתי למעלה השערה שחסר כ-100 שנה משל החוקרים והכל מתאים.
4 הרווחנו בזאת עוד דבר שבשני הליקוים שהרדוטוס מציין מוכח שהראשון היה ליקוי מלא והשני לא וכן הוא בשני הליקויים שאצל תוקדידס שהראשון מלא ("נראו כמה כוכבים") והשני לא ולחוקרים ששל הרדוטוס הם 480 ו-478 זה הפוך וואלטר כתב שכנראה הרדוטוס התבלבל . ולפי החישוב הזה הוא לא השתבש, ואותם שני ליקויים שציין הוא ציין גם תוקדידס.
רווח נוסף (קטן...) שהרדוטוס ציין שהליקוי היה בתחילת האביב וולחוקרים הוא ב17/ 02 ולדברינו הוא ב21/03. ויותר מתאים.
כמו כן על הליקוי שביסוף מלחמת לידיה שהרדוטוס מציין משמע שם שהוא לפני החודש החמישי כמו שציינתי לעיל ולחוקרים הוא 28/05 ולדברינו הוא 17/02/478.
נשלח ב-23/6/2015 04:00
מצו"ב טבלא מעודכנת עפ"י הנ"ל
ובשינוים דלהלן
1 ה"דריווש"| שמלך 36 שנה הוא השני ולא הראשון כדעת החוקרים שלא הראשון (ושלא כהרדוטוס וקטסיוס, וצ"ע)
2 אחשורוש קיבל 21 שנה כחוקרים ולא רק 15 (למרות שכתבתי לעיל שאהשטר שממנו מוכיחים החוקרים שמלך 21 אינה ראיה ואין ראיה רק על 15 שנים).
3 מכיבוש אלכסנדרוס עד מניין שטרות 19 שנה כחוקרים (ולא 12 כמו שנראה לכאורה בסדר עולם ובתלמי בשם היפראכוס ועוד הרבה).
וכל זאת כדי שהליקוי שהרדוטוס מציין שלאמור הוא משנת 431 הוא כותב שהיה בימי אחשורוש. וכותב שיצא למלחמה אחרי 3 שנים שמלך.
בכל זאת ניתן לקיים את התוצאה הסופית ולחלק קצת שונה בפנים.
מאורע:
בשנת (לפנה"ס)
כיבוש אשור על ידי בבל
525
כיבוש בבל על ידי כורש
455
כנבוזי בנו
448
דריווש חתן כורש
439
אחשורוש בנו
434
ארתחשסתא בנו
413
דריווש השני
367
אלכסנדרוס כובש פרס
331
תחילת מניין שטרות
312
נשלח ב-23/6/2015 15:02
א"כ, ארתחשסתא שבעזרא הוא כנראה ארתחשסתא. השאלה אם דריוש הפרסי שבסוף הספר הוא ארתחשסתא או דריוש, סביר יותר שהוא ארתחשסתא מהטענות דלעיל, מה שאומר שאחשורוש מלך אחריו. ספר דניאל שמדבר על 4 מלכים נמצא בבעיה גדולה יותר אם הוא מתעלם ממלך שמלך 36 שנה, ושמא דילג על כנבוזי וצ"ע. נ.ב. ואלטר לא דיבר על 14 ליקויים?
תוקן על ידי אריאל73 ב- 23/06/2015 15:03:21
נשלח ב-23/6/2015 15:10
איך מלחמת פרס-יוון שמתאר הרודוטוס הפכה למלחמת הפלופונסים? ואיך הצליח תוקידידס לשלב בה את דרייוש בן ארתחשסתא שיצא לאור 50 שנה אחר כך?
נשלח ב-23/6/2015 15:41
לאריאל כתבתי :"1 הטבלא שלמעלה אמורה לפתור את רשימת ליקויי חמה שציין ואלטר"
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 23/06/2015 15:42:29
נשלח ב-1/7/2015 02:21
דניאל משה לוי ויוסף רוטשטיין מציעים כאן קישור תיארוך שונה למניין שנות האפונימים האשוריות ומקצרים את התקופה האשורית ב41 שנה.
נשלח ב-1/7/2015 09:41
1 הם טוענים שמנו חצאי שנים לשנים אף בספירה כוללת (כגון מלך 18 שנים ר"ל 9) לפעמים בין בכתובים ובין בכתובות אשור ולא נשמע הגיוני.
2 סדר מלכי אשור לפי המופיע בכתובים פול (בימי מנחם) תגלת-פלאסר (בימי פקח ואחז) שלמנאסר (בימי הושע) סנחריב (בימי חזקיהו) אסרחדן בנו מלך תחתיו (בימי חזקיהו) אסנפר (אולי זה אסרחדן כך נראה בעזרא) ויש בישעיהו עוד מלך אשור "סרגון"
לפי הכתובות האשוריות הסדר: אשורדן (השלישי, בימיו בשנת 9 ליקוי חמה) אשור-ניררי, תגלת-פלאסר (הוא נלחם בעזריה מלך יהודה וקיבל מס ממנחם מלך ישראל ואחז מלך יהודה) סרגון סנחריב אסרחדן אשורבניפל 2 בניו.(נגמר מלכות אשור).