כתבת "המלכים היותר קדומים באשור בכתובים נקראים ארם" אני מניח שכוונתך בכתובים שלנו. תוכל לבאר ולהוכיח את דבריך?
נשלח ב-1/7/2015 16:35
שלמנאסר נפל לי בעריכה ועמו הסליחה
המלכים שהיו בקשר עם משפחת אחאב יהוא וכו'.
"ויגלה (את ארם) קירה ואת רצין המית" - "הלא את ישראל העלתי...וארם מקיר" - "וגלו עם ארם קירה"
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 01/07/2015 16:37:22
נשלח ב-1/7/2015 16:53
מה אתה מתכוון להגיד? כמו שכתב אברם, רק לבעל בעמיו ולגר"א מותר לכתוב בקצרה.
נשלח ב-1/7/2015 19:21
המלכים שהיו בקשר עם משפחת אחאב היו ארמים ולא אשורים, ולכן הכתוב, באופן מפליא, מכנה אותם ארמים ולא אשורים.
נשלח ב-1/7/2015 21:06
אני משער שמטרת בער לענות על השאלה למה המקרא לא מזכיר את מלכי אשור הקדומים שלטענתם נלחמו עם מלכי ישראל הקדומים. שלמנאסר השני מתאר שהוא נלחם עם אחאב ושלמנאסר השלישי מתאר שהוא גבה מס מיהוא 'בן עמרי'. את תשובתו לא זכיתי להבין. דרך אגב, אותה תופעה קרתה בעוד ארצות שהזכירו האשורים והזכרתי לעיל את השלטון האשורי ביון. לדעתי יש לכך שלוש סיבות: 1) מסעות הביזה האשוריים, שבעיניהם נראו משמעותיים כל כך, נראו לעתים בעיני המוכים כמסע שוד לא מעניין, שבו מלך רחוק כלשהו דורש סכום כסף נכבד, מקבל אותו והולך לדרכו. 2) התיאורים המקראיים מסתמכים על מקורות חלקיים. במקרה של אחאב יש לנו חלקים מ'האגדה הנבואית' שסיפרה את קורות מאבקו באליהו. וכרוניקה מלכותית שמתארת את עיקר קורותיו, אם בכרוניקה לא היה מוזכר הקרב באשור, הוא לא יכל להופיע. 3) כותב ס' מלכים לא התעניין בהיסטוריה אלא במסר דתי, הקרב עם אשור לא היה קשור למסר אותו הוא רצה להעביר.
נשלח ב-1/7/2015 21:11
לאריאל ויש
המלכים שנלחמו עם בית אחאב היו בארם ממערב נהר פרת ולכן הכתובחם קוראים להם ארמים אלא שלהם קוראים כיום מלכי אשור (זה נתון מרשימות מלכי אשור ועוד) כתבתי הסבר והוא לפי שאשור כבשו את ארם (סופית בימי אחז - ויגלה קירה ואת רצין המית וכנראה חלקית כבר לפני כן והם דיברו "ארמית" בימי חזקיהו) לכן מלכי אשור ששלטו מאז גם בארם נקראו בפסוקים מלכי ארם ועד ימי מנחם מלך ישראל אין בכתובים "מלך אשור" (שאת האשורים הרחוקים ממזרח לפרת לא הכירו).
עד היום ישנה קבוצה אתנית בשם אשורים או ארמים (הלאום הוכר לאחרונה על ידי משרד הפנים של מדינת ישראל)
נשלח ב-1/7/2015 21:19
אשור היא ממזרח לפרת, כך שלא ממש הבנתי איך אתה מנסה לסובב את זה.
נשלח ב-1/7/2015 22:25
במאבק בין אחאב לארם מוזכר במפורש בן הדד.(מלכים א,כ) במאבק בין יהוא לארם מוזכר במפורש חזאל. (מלכים ב,י,לב) הערבוב בין אשור לארם מקורו בתקופה מאוחרת יותר, כשהארמים היו נתיני האימפריה האשורית, וגם בגמ' 'ארמאה' יכול להיות כינוי לגויים בבבל או בא"י.
נשלח ב-1/7/2015 22:38
אני לא בטוח שהביטוי 'ארמאה' מעיד על הערבוב. נראה לי שהארמי פשוט מייצג את הגוי הקלאסי שיכול להיות לא רק בבבל או בא"י אלא גם ברומא. הערבוב ניכר כנראה בשם 'סוריא' שניתן לארם.
נשלח ב-1/7/2015 23:40
יש ואריאל איני יודע מה מפריע לכם
הנתונים הם
1 כמה מלחמות היו בין אחאב ובניו ויהוא ועוד שבפסוקים נזכר שהם עם ארם ובמקורות אשוריים נזכרים (בשמותם) שהם עם אשור.
2 אשור מקומם ממזרח לפרת ונינוה בירתם על שפת החידקל. ארם היא יותר מערבית ("ארם דמשק").
3 אשור כבשו את ארם ככתוב.
4 האשורים דיברו "ארמית"בימי חזקיהו (אולי אז כבר כבשו את ארם חלקית לפחות).
5 למקומות שבמזרח-צפון ישראל שכבש דויד שנקראים בפסוקים ארם צובה וארם דמשק קראו חז"ל סוריא (=אשור).
6 בתקופה של תחילת בית שני קראו (הגוים לפחות) לארץ ישראל סוריה תאופרסטוס (בזמן אלכסנדרוס) קורא כך לעמק ירחו-הירדן. והרדוטוס כותב על היהודים: "העם הזה, לפי מה שהוא מספר בעצמו, שָכַן בעבר הרחוק על-יד ים סוף, אבל כשעברו אותו, התמקם על חוף הים של סוריה, שם הוא עדיין נמצא. חלק זה של סוריה, וכל התחום מכאן ועד מצרים, ידוע בשם פלסטינה". אחר כך (עם קום מלכות חשמונאי ?) בטל שם זה עד שחידשוהו הרומיים בחורבן ביתר שביטלו את פרובינציית יהודה וסיפחוה (חלקית) אל פרוביציית סוריה.
הפרשנות
אחר שכבשו אשור את ארם נקראה גם ארם בשם אשור (סוריא)
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 01/07/2015 23:45:00
נשלח ב-2/7/2015 02:04
אין לי בעיה עם זה שבתקופה מאוחרת היה ערבוב בין ארם לאשור ומקורו בכיבושה. ארם נכבשה בימי אחז, לפני חזקיהו, כמפורש הן בתנ"ך והן בכתובות. השאלה היא האם היה בלבול בין ארם לאשור בימי בית יהוא או אחאב, וכאן אנסה למקד אותך: איזה קרב מתואר בתנ"ך כמתנהל מול ארם ובכתובות כמתנהל מול אשור? עדיף אם תוכל לתת גם מראי מקומות.
נשלח ב-2/7/2015 20:58
רק עכשיו אני שם לב שדנתם בסוד כוונתי - אני מבין שלא הייתי מובן
ובכן: נושא האשכול הוא מלכי פרס, הדיון התמקד בהוכחת ההיסטוריה עפ"י הליקוי חמה שהיה לפי החוקרים בשנת 9 לאשורדן השלישי. התכוונתי להתייחס לאפשרות שגם תקופת מלכי אשור אינה ברורה ועל זה כתבתי שהנתונים שלהם מקבילים לנתוני המקרא ולכן הם מדויקים יחסית ועל זה כתבתי שמלכי אשור הקדומים שאשורדן הוא מהם במקרא נקראים ארם וזה כדי להשלים את ההתאמה של מלכי אשור לחוקרים ובמקרא.
אני מקווה שאני מובן.
ואגב גם לחוקרים בימי תגלת פלאסר השלישי שהוא מאוחר מאשורדן הנ"ל החלה משפחת שלטון חדשה... (בערך).
נשלח ב-2/7/2015 21:53
מלכי אשור במקרא לא נקראים ארם. הם פשוט לא נקראים.
נשלח ב-3/7/2015 01:09
איזה קרב מתואר בתנ"ך כמתנהל מול ארם ובכתובות כמתנהל מול אשור? עדיף אם תוכל לתת גם מראי מקומות.
