מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?

יש, האם נתגלו מקורות חדשים הכולים לבסס תיארוך? ואם כן, איזה: כתובות חדשות, בדיקות תיארוך של חפצים, ידע היסטורי חדש??? או שמתוך המקורות הישנים נוצרו ראיות חדשות לבסס תיארוך? האם אתה יודע שיש מקורות חדשים מלבד אלו שהיו לפני מאה שנים, או שאתה משער?

ישיביש
אני באמת בור בעניין. אני יודע שכיום חושבים אחרת מפעם בחלק מהדברים (וגם בזה אינני יודע לפרט). אני גם יודע שב-110 השנים האחרונות נעשו הרבה חפירות ארכיאולוגיות במצרים. אני מנחש שאין מקורות ממש טובים לביסוס כרונולוגיה מוחלטת כי מסתמא הם היו דבר יחסית מפורסם.
מה שאני אומר הוא שכמבוא למי שרוצה להכיר את המחקר ואח"כ לחקור בעצמו, יש לקרוא ספרים חדשים. הכרת התהליכים שעברו על המחקר היא דרגה מתקדמת יותר.

מה שכן - לארונה יצא מחקר גדול על תארוך מוחלט של ההיסטוריה המצרית בעזרת פחמן14 ומודלים בייסיאניים, והוא מאשר באופן כללי את המקובל

אני מתייחס למה שכתבת לעיל שכיום המחזור הסותי לא אומר כלום, או שלא מתרגשים ממנו. אם הוא היה הבסיס, כדי שלא יתרגשו ממנו צריכים בסיס רציני אחר. לכן שאלתי אם זה פחמן 14 או ענף חדש שיכול לבסס תיארוך. לגבי פחמן 14 היו הרבה מחקרים סותרים, אין לי כלים לבדוק איזה מחקר יותר גדול או יותר ביסייאני, אבל זה לא מצדיק את הקביעה הנ"ל שהמחזור הסותי כבר לא משחק תפקיד, או שיש לה הצדקה אחרת?

בבורותי כל מה שאני יכול לעשות הוא להפנות לויקיפדיה האנגלית (שמפנה לעוד מקורות) - 

בלי לעיין במקור שהבאת, נראה לי שגם אברם העברי יצטרך להודות שזה מוזר, מכיון שהתיארוך נקבע לפני יותר ממאה שנה ע"י ברטסד וחבריו, למרות שהיה ויכוח והיו דעות שקרובות לתקופה הקצרה, ובשנים שחלפו המדע לא התקדם, לא הובאו ראיות לשנות משהו. אולי חשוב לקרוא את הספרות המעודכנת, אבל אי אפשר להניח מראש שממנה תצמח הישועה נגד הטענות של המכנה עצמו בער.
פחמן 14 מוחזק כסותר את עצמו באופן משמעותי בנושא מצרים העתיקה. קשה לי להאמין שהמחקר החדש פותר את כל הבעיות. גם וליקובסקי נפנף בפחמן 14 שתומך בתיאוריה שלו (למרות שהוא לא קיצר את התקופה הפרסית אלא עשה בלאגנים אחרים). בשביל לסמוך על פחמן 14 צריכים גם לאמת כל פריט למי היה שייך, וזה הרבה יותר מאשר לדעת משהו כללי על השושלות, גם אם התיארוך באופן כללי נכון, זה לא מוכיח שהארון הזה הוא באמת של חופרע חונרע נפרטיטי המדובר/ת ולא של מישהו אחר עם שם דומה.

אני מסכים עם אברם לגבי זה שמה שבער עושה הוא בדיחה.
אבל אני בכלל לא סומך על כך שהספרות העדכנית תוכיח שכל התארוך המקובל נכון.
פשוט בשביל לדעת צריך ללמוד את העניין ביסודיות.
למשל, בספר מבוא להיסטוריה של המזרח הקרוב מצאתי כתוב כי הכרונולוגיה של האלף הראשון לפני הספירה היא בטוחה בגלל אותו ליקוי בזמנו של איזה מלך אשורי במאה ה-8 (אני כבר לא זוכר אבל זה כתוב באשכול). בער כתב כאן שהליקוי הזה נתון במחלוקת בין החוקרים (מה שהוא קרא אצל שי וואלטר). כאמור, אותו ספר מבוא עדכני ראה בזה מידע בטוח. למה חוקרים פקפקו בזה? למה כיום זה נחשב בטוח? לא יודע. גם בער לא.
מה שבטוח הוא שכדי להמציא כרונולוגיה חדשה (מה שבער עושה) צריך לדעת וללמוד הרבה. גם בעניין פחמן 14 צריך לדעת משהו כדי להחליט אם להסתמך על זה או לא. וליקובסקי למשל היה גאון ואפשר לראות שהוא למד גם את הפרטים של הכרונולוגיה המצרית היחסית, גם את החישובים האסטרונומיים, גם את את התארוך האיזוטופי וגם את הסינכרוניזציה עם הכרונולוגיות האחרות בעולם העתיק. בער בינתיים לא מגיע לזה.

בשביל להחליט ולפרסם בכתב עת, צריך הרבה, אבל בשביל להציע רעיון ולבדוק את יסודות האמונה של התקופה הפרסית, מה תדרוש עוד? אתה אומר את זה גם לבחור שיש לו שאלות באמונה בדברי חז"ל, שילך ללמוד קודם טונות ספרים? לגיטימי בהחלט להציע שאלות ספיקות והצעות חילופיות, ולו רק בכדי שאחרים יבחנו אותם. אם כל מה שיש לאחרים לומר שכל מי שמציע משהו אחר הוא מוזר ובער ובדיחה, מחמת עצם זה שמציע משהו, ללא תלות בתוכן, לא פלא שהתיארוך מחזיק כ"כ הרבה זמן... זו נוסחה נצחית...

אני גם לא השתכנעתי על כמויות החומר הרלבנטיות, מדובר באותם ליקויים ובאותו מידע, אין כאן כמות חומר אינסופית כמו בביולוגיה. יש כאן איזה הארד קור של נתונים, שגם אם לא יודעים עליו הכל, הענין הוא התמונה הכללית, ואיך למשוך את השמיכה בלי שתישאר איזה רגל בחוץ. זה די מוזר שגם חפץ וגם ואלטר לא מכניסים לתמונה שום מידע חדש, אלא עוסקים באותו בסיס נתונים שלכאורה יש כח ביד בן אנוש להקיפו.

אם מישהו יבוא ויאמר שהיסודות של הכרונולוגיה לא נראים לו (באופן מנומק), אז סבבה.
בער לא עושה זאת, אלא הוא מציע כרונולוגיה משלו שאינה מתאימה לא לחז"ל ולא למקובל. הוא גם אמר שעניינו הוא היסטוריה. אם מישהו בא להציע כרונולוגיה חלופית הוא צריך לעבוד מאוד קשה. אם הוא רק בא לומר שהכרונולוגיה המקובלת אינה תורה משמים, אכן צריך לעבוד הרבה פחות.
לגבי כמות החומר, אני לא חושב שאתה צודק. אם משנים את הפרסים צריך לשנות גם את הבבלים והאשורים. יש עשרות אלפי לוחות כתובים מהתקופה שנמצאו במקומות שונים ומתוארכים באופנים שונים. אז צריך גם להכיר את הפטרולוגיה, את הלוחות הקלנדריים, הבנה בסיסית באסטרונומיה כדי לדעת באיזה מידה ליקוי נראה ובאיזה מקומות. בנוסף, פעמים רבות יש ללוחות פירושים שונים, וכדי להכריע ביניהם צריך לדעת בבלית, אשורית, ארמית, פרסית, עילמית ומדית. ושוב, אם רק רוצים לכפור במקובל, לא צריך באמת להכיר את כל החומר, אלא רק לזהות מה היסודות שעליהם הוא בנוי ולבקר אותם.

מדוע יש צורך לשנות את הבבלים והאשורים? כמובן שתקופתם קדומה יותר, אבל האם התיארוך הפנימי של הבבלים והאשורים תלוי בפרסים? או שנפ"מ שוב רק לפחמן 14 שמתארך את האשורים, בסדר גודל של מאה שנה כמעט אין לפחמן 14 משמעות, בהנחה שבאמת יש פריטים אורגניים מספיקים כדי ליצור טיעון רציני.
נראה לי שגם כדי לטעון את מה שאתה טוען צריכים לדעת הרבה, בכדי להחליט במה באמת התיארוך תלוי.
לעומת זאת המסר של אברם ושלך הוא שיש הנחת יסוד שאל לו לבן תמותה לעסוק במקצוע נעלה זה של תיארוך אם לא שהכל גלוי וידוע לפניו. 
ולפעמים זה נשמע כמו אברך שיטען שא"א לשפוט את התיארוך של חז"ל בלי לדעת את כל הש"ס והמדרשים וסדר עולם וכו'.

יש פאזל שלם שהחלקים שלו אמורים להתאים. אם שינית בו משהו מהותי יש לזה השפעה על כל החלקים. למשל למצוא לליקוי בתקופה האשורית מקום אחר, ואז לפי זה לעשות הכול מחדש, או להאריך את התקופה האשורית והבבלית איכשהו. לתקופות האלה יש גם הקבלה לכרונולוגיה היוונית והמצרית, כך שתצטרך לשנות גם אותם ושוב זה יחזור לבבלים ולאשורים. דומני שגם לפחמן 14 יש השפעה בדבר כזה, במיוחד אם נבדוק המון פריטים (זה מה שעשו במאמר ההוא), וזה יוריד לנו מאוד את טווח הטעות.
אני באמת חושב שכדי לדעת במה באמת הוא תלוי באמת צריך לדעת לא מעט, אבל זה הרבה פחות מאשר כדי לשחק בו. אפשר לקרוא ספר מבוא ומשם לעבור לכמה מאמרים ולהתמקד במה שרוצים.
אני לא יודע מה המסר של אברם, אבל המסר שלי הוא שאם רוצים להציע כרונולוגיה חדשה צריך ללמוד דברים מהבסיס. כשבער מציע תיאוריה ואז אומרים לו שיש בעיה עם הליקויים, הוא אומר "מה? איפה?", ואז צריך לתת לו מאמר של בחור ישיבה שאסף ליקויים (כי כבר לפני כן ניתן איזה לינק שדן גם בנושא הזה אבל הוא היה באנגלית). אחרי זה הוא שואל "מי יודע איך אפשר לדעת מתי היו ליקויים?". אם נשווה את זה לתארוך של חכמים, זה דומה למישהו שיציע שלפי חכמים יש תארוך שונה, וכשיחלקו עליו הוא יתחיל לשאול "איפה מוצאים מהדורה טובה של סדר עולם?", "יש תוכנה לחיפוש בדברי חז"ל?", "מישהו יכול לתרגם לי את המשפט הזה בארמית?". אני משער שאדם כזה יהיה בעיניך לחוכא ואטלולא.

אוקי, מרים ידיים. אבל בגדול נראה לי שיש לעודד רעיונות כפרניים, וכמובן בפרופורציה. לקחת רעיון כפרני ולהכריז עליו כמוגמר, זה ענין אחר.

לא אמנע מהשיב לכל המתקיפים.  ואני מקווה שתטריחו את עצמכם לקרוא את דברי. למרות שאינם ערוכים מספיק.

1 כדי לשנות תיאוריה שמקובלת צריכים מידע מבוסס וזה אין לחוקרים.

2 להוכיח שלא היו הרבה מלכים וכדומה כפולים הרבה יותר קשה מאשר "להוכיח" שכן היו כמו כל דבר שיותר קשה להוכיח שאינו מאשר שישנו על קיומו מספיק עדות על שלילתו ישנם בד"כ רק ראיות עקיפות והם פחות מוחלטים בד"כ.

3 האמונה בחוקרים ובמחקר ישנם תחומי מחקר שבהם רמת ההוכחה הנדרשת היא גבוהה מאד - מכיון שהם ניתנים להוכחות מוחלטות או מפני שעלול להיות להם השלכות עתידיות גדולות (כגון רפואה וטכנולוגיה).
מאידך יש תחומם שבהם אין חשיבות ו/או אפשרות הוכחה ברמה גבוהה כל כך ובהם ה"מד" שונה קביעת "למעלה מכל ספק סביר" בתחום הארכיאולוגיה למשל מתקבלת על ידי הוכחות ברמה שבתחומי מחקר אחרים לא יחשבו להוכחות.

4 ההפרש הנ"ל קיים גם באותו תחום מחקר בפרטים שונים כגון,  הידיעה של החוקרים על היסטוריית בני אדם באלף השלישי והרביעי לפנה"ס היא במידה אפסית לעומת תקופות מאוחרות יותר ולמרות זאת אין מניעה מלהתייחס אל הנתונים כמוחלטים, כנ"ל.

5  גישת המחקר להעדיף "תפסת מרובה" מאשר "תפסת מועט" מפני שזה יותר קשה להפרכה (לך תוכיח שלא היו 17 ארתחשסתא'ים בני אב עם שם זהה שמלכו אותו מניין שנים וכו'). אבל למרות שזה יותר קשה להפרכה אינו משכנע שזה יותר נכון.  
גישת חז"ל בפירושי היסטוריה היא הפוכה "תפסת מועט תפסת" בין לגבי שנות ישראל במצרים בין לתקופת השופטים (שבמקרה הזה זה מוכח מספר מלכים "ויהי בשמונים שנה וארבע מאות שנה...") בין לתקופת פרס וכמעט בכל ספר סדר עולם זה הגישה.  



קשה להוכיח מהגיון איזה גישה נכונה יותר ללא הכרת הרבה נתונים מזמני הכותבים.

6 בעייה נוספת היא הדת והמחקר ("תורה ומדע") שכן גישת המחקר שוללת את האמונה בתורה ובסיפוריה וגם ללא הוכחות נגדיות בטענה שנשמעת בעיני הדתיים כטיעון דתי (או אנטי דתי) שהתורה (התנ"ך) אינו חשוב כספר היסטורי. אולי פעמים התחושה גורמת לאנשים מסויימים לאלרגיה ורתיעה מכל מחקר.

נתון זה מערער בעיני המאמין בדת את ההילה הקדושה והאמונה התמימה במחקר (ואולי בצדק גם לא מבחינה דתית). 
ויתרה מכך במקרה שבו המסורת הדתית מתנגשת עם המחקר  כגון במקה של מלכי פרס שספר דניאל -שהוא חלק מהדת למאמינים שמכלילים את עצמם באמונת הדת הזאת שכבר קיימת למעלה מאלפיים שנה בוודאות- מתנגש בהחלט עם המחקר.