מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?

בער
איני רואה מה תשובה השבת. כתבת כל מיני דברים על חז"ל ועל מחקר, אבל הטענה שלי נגדך היא שמה שאתה עושה הוא לא רציני - שאתה צריך קודם ללמוד את החומר הרלוונטי מיסודותיו, ואז לבנות הצעות אחרות. למשל, אינך יכול לבוא ולומר "מי אמר להם שכל שורה בלוחות מייצגת שנה?". תלמד את השפה, תקרא הרבה מסמכים ואז תוכל לדעת אם אכן זה ברור שכל שורה מייצגת שנה או שלא. אינך יכול לבקש תרגום למשפט יווני כשאינך מכיר את ההקשר שבו הדברים נכתבים. וכן הלאה.

יש  האמת שתפסת אותי (ובצדק) על פרט שולי שאפילו לא קשור ישירות לפרס רק לאשור וגם הוא נכתב באגביות  

תוקן על ידי בערולאאדע ב- 09/07/2015 23:31:00

זה קשור לפרס. הטענה היא שמהליקוי במאה ה-8 אפשר לדעת בדיוק מתי היו הפרסים כי יש לוחות שמתעדים כל שנה באשור ובבבל.

באשכול הזה נראה כאילו הכרונולוגיה של התקופה הפרסית מיוסדת על ההיסטוריונים היווניים המבולבלים ועל כתובת פרסיות אקראיות שניתן לפעמים לפרש בכמה דרכים.
ובכן, ממעט (מעט, ולכן קחו אותי בערבון מוגבל, אבל ממעט קריאה נראה שכל מי שכתב באשכול הזה לא ידע כמעט כלום על הנושא) קריאה על בנושא, זה לא כך.
אכן, הכתובות הפרסיות אכן מעטות וקשה לבנות מהן כרונולוגיה שלמה. ההיסטוריונים היוונים חשודים בטעויות ושקרים. כל זה מעיב על הכרת ההיסטוריה הפרסית, אך לא על זה מתבססת הכרונולוגיה.
על מה, אם כן, מתבססת הכרונולוגיה? על רשימת המלכים של תלמי (האסטרונום בן המאה השנייה לסה"נ). הרשימה שלו כוללת מלכים עד ימיו, וכך היא מגיעה עד שנת 747 לפנה"ס.
לרשימה מיוחסת אמינות רבה פשוט בגלל שהיא תמיד (כך אומרים; כאמור אני לא מומחה בנושא) מתאימה לממצאים:
א. הרשימה כוללת גם רשימת ליקויים שאומתה. כמובן שאפשר לטעון שתלמי חישב אותם לבד, וזה יביא לשאלה לגבי היכולות שהיו לו לעשות זאת, ולגבי המניעים, אבל ראו גם ב'.
ב. בבבל נמצאו המון יומנים אסטרונומיים שמתארים אירועים שנצפו בשמיים. בין השאר יש יומן של שישה חודשים יום אחרי יום. המידע האסטרונומי הרב מאפשר לתארך אותם, ובנוסף מדי פעם יש בהם מידע אחר, ואז אפשר לקשור בין שליט מסוים לשנה, ותמיד הן מתאימות לתלמי. היומנים תורגמו לאנגלית, נדונו באופן מקיף ויצאו לאור בשבעה כרכים על ידי הרמן הנגר Astronomical Diaries And Related Texts Babylonia.
ג. בנוסף נמצאו בבבל כל מיני כרוניקות שנותנות פה ושם נתונים, והם מסתדרים עם הרשימה של תלמי. אחד הממצאים החשובים בעניין הוא רשימת המלכים שנמצאה בארך, והיא כוללת את מלכי בבל לאורך 400 שנה עד סוף המאה השלישית (סלווקוס השני וכנראה היא נכתבה אז כי היא לא ממשיכה). גם רשימה זו תואמת את תלמי. חשוב לציין כי לענייננו, התקופה הפרסית, הרשימה לא מספקת עדות מלאה כי היא חסרה ברוב התקופה. אמנם גם במה שיש בה היא מתאימה - בתחילה היא מציינת את כורש, כמבוזי ודריווש, לאחריהם יש קטיעה, והרשימה חוזרת אצל דריווש ואז אלכסנדר (היחיד שיש לנו את מספר השנים שלו הוא דריווש - 5). [כל זה כמובן לא תואם לחז"ל; כך שאם הנושא הוא האם חז"ל צדקו, הרי שיש כאן ראיה עצמאית לכך שלא]. בנוסף, הרשימה של תלמי מתאימה גם לפפירוסים שתאריכם ידוע (אבל אין לי מושג כיצד נעשה התיארוך שלהם ואם הוא וודאי).
ד. חלק מהמלכים של בבל (שאותם שתי הרשימות מתארות) הם מלכי אשור (בזמן האימפריה האשורית, לפעמים המלכים האשוריים היו גם מלכי בבל, לפעמים הם מינו מלך ולפעמים היה שם מלך עצמאי מורד). הדבר הזה יוצר סינכרוניזציה לאימפריה האשורית שממנה יש לנו לוחות שנותנים לנו רשימות של שנים, כאשר כל שנה נקראת על שם פקיד, ולפעמים יש בהן גם ציון של אירועים. כך אפשר להרחיב את הכרונולוגיה עד 953 (יש רשימות גם יותר עתיקות אבל אין רצף; על הרשימות האלה מסתמכים כדי לקבוע את הכרונולוגיה עד המאה ה-14 בטענה ששם הספק מגיע לעשרות שנים בודדות - אינני יודע כרגע על מה בדיוק מסתמכים בקביעה הזו). באחת השנים, שנתו התשיעית של אשורדן3 מצוין בלוחות שהיה ליקוי חמה בחודש סיון. ואמנם, אם נקבל את הרשימה של תלמי ונמשיך אותה כאמור, יעלה ששנתו התשיעית של אשורדן3 היא שנת 763, ובה לפי החישוב אכן אירע ליקוי חמה מלא בחודש סיוון.

אמור מעתה -
הרוצה לערער על הכרונולוגיה המקובלת צריך רק לערער את אמינותו של תלמי ולהסביר לנו למה בכל מקום שיכלו לבדוק הוא נמצא אמין ודווקא בתקופה הפרסית הוא לא (אני בטוח שבער ינפיץ לנו הסבר כזה כשהוא כותב מתוך שינה כפי שהתחיל את דבריו באשכול זה). מי שרוצה לבנות כרונולוגיה חלופית צריך (אחרי שמצא סיבה לפקפק ברשימה של תלמי) פשוט לקרוא את כל החומרים הנזכרים הכוללים יותר מ-600 שנה ופשוט למצוא תאריכים שיתאימו לכל התצפיות האסטרונומיות (זה ממש לא פשוט כפי שבער חושב; ההיסטוריונים עצמם יודעים שהם לא מספיק מומחים בעניין, ולכן הדבר נותר בידיהם של מומחים הן במזרח הקדום והן באסטרונומיה כמו הרמן הנגר הנ"ל) ולשאר הנתונים. מי שירצה להצדיק את חז"ל יצטרך להמשיך ולהטיל ספק - לא רק ברשימה של תלמי אלא גם ברשימה מארך. בהצלחה!

תלמי הוזכר כאן לעיל והוזכר שהוא מתאים לממצאים, אתה פשוט מזכיר את הממצאים שאליהם הוא מתאים.
כדי לחסוך לבער את העבודה אני אתן לך סיבה לכך שהוא פישל. ובכן, הוא הסתמך על הכרוניקה הבבלית מימי סלקוס, רק שהכרוניקה היתה חסרה בקטע מדריוש עד דריוש..
גם הלוח האסטרונומי ההוא שמתאר את זריחת הירח ושקיעתו הובא כאן לעיל.

אגב, לגבי אגיפטולוגיה אכן יש מחסור בחומר חדש בעברית ואין לי דרך לדעת מה קורה באנגלית אבל ז"ל אתר כלשהו על ספרו של ברסטד מחקר זה על מצרים נחשב עד היום למעמיק והמקיף ביותר בעולם עד היום. עכ"ל קדשו ודו"ק היטב.
ספרים חדשים על ארכיאולוגיה של א"י יש בעברית ויוצאים כאלה כל הזמן, וזה כנראה קשור לכך שהאנשים בא"י מדברים עברית.

לא אמרתי שהדברים לא הוזכרו לעיל (חלק רק על ידי), אלא שאנשים לא מבינים כיצד הכרונולוגיה נבנתה ולכן רוב האשכול עסוק בבלבולי שכל של סידור רסיסי חומרים. אני רואה שעדיין מסרבים להבין. אני מקווה שלפחות ישיבישעאר שביקש שיסבירו לו את היסודות, יהיה מרוצה.
אם הוא הסתמך על הכרוניקה הבבלית מימי סלוקוס כנראה שהיא לא הייתה קטועה. ככל הידוע לי הוא לא עסק בחפירות בארך. אם אתה חושב ששתיהן היו קטועות באופן מקרי בדיוק באותו מקום, אז זה די לא סביר. כמובן שההסבר היפה שלך לא מסביר כיצד כל התיארוכים שלו גם אחרי מסתדרים תמיד (למשל ליקוי החמה בימי אשורדן3). הוא כמובן גם לא מסביר איך תלמי המציא את כל החלק באמצע וגם לא מאיפה המידע על המלכים לפני אשורבניפל.

לגבי האגב, אינני סנגורו של אתר כלשהו (והרי אם כך כתוב באתר כלשהו מי יעז לחלוק), אבל מסתבר שהכוונה היא לא לספר אלא למחקר. המחקר שנעשה שם הוא ראשוני. אם תקח ספר מבוא שנכתב היום הרי שרוב הספר יהיה בנוי על מחקרים של אחרים. הסתמכות על ברסטד כיום היא אנכרוניסטית לחלוטין. אולי גם תלמד פיזיקה מספרים ישנים כי אתה לא מסוגל לקרוא את החדשים.
לגבי ארכיאולוגיה של א"י, אני לא מכיר יותר מדי ספרים כלליים שיש בעברית.

על זה נאמר: " בִּישִׁישִׁישִׁים [=יש3] חָכְמָה וְאֹרֶךְ יָמִים [=כרונולוגיה] תְּבוּנָה"

ותו לא מידי!

מנהלי משנה - הפעם באמת אפשר לסגור כבר את האשכול. החרב האחרונה ננעצה, מעכשיו זה כבר סתם צער בע"ר...

יש  כיון שהפנית את החצים נגדי כאילו אני הנציג של חז"ל או _. אז זכותי להגיב.

אני לא מתקיף אני מנסה להבין.

1  אם הבנתי נכון, תלמי ידע לחשב (כמו שאנחנו יודעים) כל ליקוי חמה ולבנה ומקום מעמד הכוכבים למפרע (בהנחה שלא היו תופעות ששינו את הסדר הידוע היום).  כמו כן ידע את ההיסטוריה הבבלית פרסית עפ"י ספרי היסטוריה יווניים ועוד שקדמוהו (הוא כותב על כ-900 שנה לפניו) ועשה 1+1 ועל פי זה ידע באיזה שנה לאיזה מלך וכו' היה ליקוי או תופעה שמיימית אחרת. אם זה הנתונן היחיד אין זה מוכיח כלום חוץ מהעובדה שההיסטוריה המקובלת עליו היתה כך וכך. אם יש הוכחה ממקור חיצוני (כדלהלן) מה תלמי מוסיף עליה ?

2 ההוכחות מהרשימות (היומנים האסטרונומיים הבבליים)  אם כדבריך למה ציינו הרבה שהליקוי של 763 הוא היסוד שעל פיו נקבע כל ההתאמה למניין השנים האבסולוטי ? וכן ואלטר לא הכיר את זה ? 

אברם. האם אתה יורש של אחד המלכים שרציתי להכרית ? אם יש טוען דברים של טעם אתה מה לך ?

טוב, את הרעיון של הכרוניקה הקטועה העליתי בהומור (וגם קצת כדי לעצבן אותך).
האגב: אני זוכר שקראתי בעבר מישהו שהסביר את העדכונים במחקר מאז ברסטד, היו כמה תיקונים בשושלות, בתיארוך וכדומה אבל הבסיס היה די דומה. הוא לא דיבר על ביסוסים למסקנות של ברסטד (שזה מה שקריטי למי שירצה לערער עליו) ושם יש סיכוי שהתגלה עוד הרבה חומר חדש. עכ"פ אני באמת לא מנסה לערער על הכרונולוגיה המצרית, תנוח במקומה בשלום, זאת למרות שיש בה הרבה דברים מוזרים וגם סתירות למקרא, כי אני לא חושב שאני יודע מאית מהחומר הנדרש לשם כך. אני כן חושב שראוי ללמוד כל קביעה מדעית, ולנסות להבין על מה היא מתבססת ואם ניתן לפרוך אותה.
ספרים חדשים בארכיאולוגיה א"י - אני לא יודע מה זה 'כללי' בשבילך, אבל יש את ראשית ישראל, אשור, בבל ויהודה, אסופת כתובות עבריות, אשור וישראל, מבוא לארכיאולוגיה של א"י, מדגם לא מייצג.