מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?

יש כתב "בכל אופן, לאחר שלמדתי קצת את הנושא הבנתי שהכרונולוגיה המקובלת לא מבוססת על דברים נורא מסובכים, אלא בעיקר על הרשימה של תלמי שהתבררה כמדויקת בכל דבר שנבדקה, הן בהתאמה לרשימות אחרות והן בהתאמה לעניינים אסטרונומיים." אני חושב שיותר מדויק לכתוב "הכרונולוגיה הפרסית המקובלת על המחקר כבר תלמיוס סבר כן (בערך)כפי שתיאר את ליויי חמה ולבנה ועוד בתיארוך לשנות המלכים.ולכן גם אם יש אי דיוק קל או כבד תלמיוס ג"כ מואשם בכך"

צריך לחזור שוב ושוב?
א. קשה לחשוב על מניע שבשבילו תלמי ימסור חישובים שהוא עשה. כמובן גם שהוא לא מסר את כל הליקויים שהיו במשך מאות שנים. מסתבר שהוא מצא זאת.
ב.כלל לא ברור שהוא יכול לחשב זאת (השעה של ליקויים היא דבר שאי אפשר לחשב במדויק לאחור; כיום על סמך דיווחים מחשבים ליקויים רק עד איזשהי שנה מסוימת [כמה מאות לפנה"ס)פ
ג. וזה העיקר - יש תצפיות אסטרונומיות ממקורות אחרים שמאמתות את תלמי.
ד. וכמובן יש את הרשימות שמאמתות אותו.

יש לפי סדר דבריך א כמובן שהוא לא מסר..." יש לך נתונים ? ומה הם ? על השאר כבר כתבתי לעיל.

כמות הליקויים שהיו במשך מאות שנים היא אדירה, והוא מסר על מעטים.
לא הבנתי איזה נתונים אתה רוצה, אבל כבר הפניתי לעיל לספרם המרכזים את כל המידע האסטרונומי ומנתחים אותו.

הויכוח לא מוסיף נתונים מוסכם 1שתלמי כבר סבר בערך כחוקרים היום 2 שזו הסיבה העיקרית שהחוקרים סבורים כך כי כנראה לא שיקר או המציא 3יש סתירה בין תלמי לבין חז"ל והנידון מי מהם אם בכלל צודק בהיסטוריה. גדולתו של תלמי בתכונה אינה מוסיפה לו גדולה הבכרח בהיסטוריה שלא זו מטרתו העיקרית אלא העתיק מלפניו. אפשר לשחזר עפ"י חישובים מתי היה כל ליקוי וכדומה אי אפשר לשחזר התאמה למלכים וכדומה. הוויכוח הוא שאתה סבור שתלמי ציין את הליקויים ועוד בהתאמה לשנות המלכים מתוך מסורת ואם כן כיון שזה מתאים לחישובים אסטרונומיים ע"כ שהמסורת אמינה. ואני חשבתי שתלמי רק חישב את הליקוים והתאים אותם לשנות המלכים עפ"י ההיסטוריה שידע/ שמע. אני חושב שמיציתי את הוויכוח - אם לא תקנני - אם יש על זה הוכחה לכאן או לכאן אשמח לשמוע . תודה ושלום רב

למה אני צריך לחזור על עצמי כל כך הרבה פעמים?
המהימנות של תלמי היא לא רק בגלל שהוא בטח לא המציא.
ראשית, הרשימה שלו תואמת רשימות מלכים עתיקות. עדות חיצונית לאמתות הרשימה.
שנית, יש אירועים אסטרונומיים שידועים לנו מזמן אמת (לא מתלמי) וידוע לנו באיזו שנה לאיזה מלך הם היו, ואם מתארכים אותם אבסולוטית לפי הרשימה של תלמי, זה מסתדר. כלומר עוד עדויות חיצוניות לאמתות הרשימה.
שלישית, אי אפשר לחשב מתי בדיוק היה כל ליקוי. זה תלוי באיזשהו קבוע שמשתנה באופן שאנו לא יודעים לחשב. כיום אנו יודעים לחשב את הקבוע הזה לפי דיווחים על ליקויים עד כמה מאות לפני הספירה. אני לא יודע אם הדבר הזה היה אמור להכשיל את החישובים של תלמי כי אני לא מספיק מומחה (בניגוד אליך, אני יודע את מגבלותיי).

כתבי כת קומראן

בפסידו-משה נאמר כי 7 יובלות (343 שנים) יעברו מחורבן בית ראשון עד שיתחיל העם לחטא. הא-ל הגיב בהסתר פנים למשך 70 שנה, אבל העם ממשיך לחטוא ובעקבות זאת תהיה ממשלת בליעל להסגירם בחרב, מה שמכוון באופן די ברור לגזרות אנטיוכוס. לפי זה הם סברו שבית ראשון חרב בשנת 580, 6 שנים בלבד אחרי המקובל במחקר.
בברית דמשק כי 390 שנה עברו מחורבן בית ראשון עד שקמה הכת, ועוד 20 שנה עד הופעת מורה הצדק (מנהיג הכת). לא ידוע מתי בדיוק התחילה הכת (כלומר אפשר לחשב זאת מתוך שני המקורות, אבל אין ידיעות אחרות ברורות), אבל ברור שזה לא היה בשנת 30 לפנה"ס (390 שנה אחרי חורבן בית ראשון בהתאם לחז"ל), אלא במאה השנייה לפנה"ס, ושוב הדבר מתאים למחקר ולא למסורת.

עוד דבר מעניין הוא שבשני המקומות הללו וגם בפשר מלכיצדק נחזה כי הקץ יהיה כעבור 10 יובלות או 490 שנה מיום חורבן בית ראשון. אני תוהה האם ייתכן שהמספר הזה הסתובב בעם ישראל (אני מתאר לעצמי שדווקא בחישובי קצים לכת קומראן הייתה יחסית השפעה על הציבור הרחב), אך הפך להיות הקץ במובן אחר, קץ הבית השני, ומכאן גזרו חז"ל כי הבית השני עמד 420 שנה. זה קצת רחוק ויותר קל להניח שהטעות של חז"ל מתחילה בסדר עולם שהניח ששנות המלכים המוזכרות במקרא באו לפרש ולא לסתום, אבל אולי הייתה כבר לפני כן מסורת של 420 שנה (גם ההנחה של סדר עולם לא מכריחה שלא היו שנים פרסיות לאחר 20 שנותיו של ארחתששתא).

להפניה למקורות המוזכרים ראו מגילות קומראן מבואות ומחקרים, כרך ב, עמ' 547.

המספר הזה אכן הסתובב בעם ישראל. שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל עַמְּךָ וְעַל עִיר קָדְשֶׁךָ לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם חטאות [וּלְהָתֵם חַטָּאת] וּלְכַפֵּר עָוֹן וּלְהָבִיא צֶדֶק עֹלָמִים וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים. כידוע ספר דניאל השפיע המון על כת קומראן.
ואכן סדר עולם מתבסס גם על הפסוק הזה בדניאל. בפרק כ"ט (כמדומני) הוא מבאר את הפסוק הזה כמתייחס לחורבן בית שני. (בטקסט עצמו אין הכרע אם הוא מתכוין לחורבן הבית או לגזרות אנטיוכוס, ויש עוד אפשרויות)

יש שלום רק להבהיר שקביעת תאריכם של ספרים אלו המקובל לחוקרים נעשה על פי הדברים האלו בכפוף למה שידוע לחוקרים מתי חרב בית ראשון או בקיצור התוצאה הפכה להוכחה