מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?

שוב ראיתי לחוקר כלשהו שטען שהטעויות בחישוב הכרונולוגיה הפרסית מופיעות כבר בקומראן, אבל אני לא זוכר מי זה ומה מקורותיו.

לפני כ50 עמודים כתב אברם העברי ש''הדיון מבחינתי תם ונשלם'' מאז התפתח הדיון והקיף חלקים נכבדים מהנושאים החשובים בסוגיא, ועכשיו אני חושב שניתן לגשת בזהירות לתחילת עריכת המסקנות הסופיות מהדיון, עם אפשרות להוספות ותיקונים אח''כ.

בתחילת הדיון הבאתי את דעת חז''ל ושאלתי האם הם צדקו, טעו או שיקרו. השאלה השנייה היתה מה גרם להם לצדוק, לטעות או לשקר. עכשיו אני חושב שיש לי תשובה לשתי השאלות: חז''ל טעו. והסיבה לכך היא כדלהלן: חז''ל החזיקו בנושאים היסטוריים שני מקורות מידע: אוסף מסורות עתיקות ואת התנ''ך. לא היתה להם שום גישה לכתבים הלניסטיים. בעיקר הם הסתמכו על סדר עולם שנעזר באותם מקורות. כשנבחן את תיאוריו על תקופת המקרא נראה שמקורו העיקרי אם לא היחיד הוא התנ''ך. לעתים נמצא בו קביעות שלא ברור מקורן, ועליהן קובעת הגמ' שגמרא גמיר לה אבל עיון מעמיק יראה שבד''כ ניתן למצוא גם להן מקור מרומז בתנ''ך. (למשל משך שלטון אוויל מרודך - בתנ''ך אין מילה על זה. בס''ע (כח) כתוב 23 שנה. הגמ' (מגילה יא:) מפרשת שזו מסורת. ההסבר הפשוט הוא שהוא הפחית מ70 שנות בבל את שנות המלכים הידועים - 45 לנבוכדנצר ו2 לבלשצר. ואכן המשפט הבא אח''כ הוא בשנת ג' לבלשצר...בסוף שבעים לבבל. המציאות היא שהוא טעה כי היו כמה מלכים שלא מופיעים אצלנו) 
כאשר ישב ס''ע לחשב את שנות התקופה הפרסית, היו לפניו ספרי עזרא ונחמיה, שחישוב שנותיהם מעיד על תקופה קצרה של כ50-70 שנה לכל היותר, כפי שנתבאר באשכול (ההסבר לכך הוא שכנראה הם התרחשו ונכתבו בתקופה מוקדמת מהמקובל) עוד היה ספר דה''י שמסתיים 12 דור אחרי זרובבל, אבל נראה לפרשו כתיאור של כמה שושלות מקבילות, כך שגם בו אין כל הוכחה לאריכות.
אלא שמכל אלו מוכחים רק המלכים שחיו עד חתימת התנ''ך, אין כל הוכחה שמלכות פרס לא נמשכה עוד מאתים או אלפיים שנה אחר כך. ולמעלה מזאת טוען ס''ע (ל) טענה דרסטית הוא דריווש הוא ארתחשסתא, שכל המלכות נקראת ארתחשסתא. מהו המקור, אם כן?

המקור הוא שני מקראות בספר דניאל, והם: עוד שלושה מלכים עומדים לפרס, והרביעי יעשיר עושר גדול מכל, וכחזקתו בעשרו יעיר הכל את מלכות יון. ועמד מלך גיבור (הוא אלכסנדר מוקדון כמו שנת' שם). 
נבואה זו נאמרה בימי כורש. אנו היינו מפרשים שלושה מלכים פרט לכורש, ואחריהם רביעי שהוא חמישי לכורש. אבל ס''ע דקדק בפסוקים בשיטה מילולית יותר, והתקשה שלפי פירוש זה, הפסוקית שלושה מלכים עומדים לפרס סותרת את הפסוקית והרביעי וגו' כי לפיה יעמדו רק שלושה מלכים, לא ארבעה.
לכן פירש ס''ע מילולית ששלושת המלכים הם מלכי פרס דייקא, ובא למעט את המלך הרביעי שהוא למדי. כיון שהוא ידע על מלך אחד למדי שקדם לכורש - דריווש המדי, הוא הכריח שהוא המלך המדי היחיד, ושהפסוק מונה להקמת המלכות. ביאור הפסוק כך: שלושה מלכים הם כל המלכים שיעמדו לפרס, והרביעי הוא הרביעי למלכות המשותפת (המילה עוד קצת בעייתית). כך הוא נאלץ להצטמצם לסך מוחלט של ארבעה מלכים, לכן הוא איחד את שני האזכורים לדריווש בעזרא ונחמיה עם ארתחשסתא.
מינימום שנות כהונתם  נתפרש במקרא וזה מניינם: דריווש המדי (1, דנ' ט,א) כורש (3, דנ' י,א) אחשוורוש (14) ארתחשסתא הוא דריווש הפרסי (33, נח' יג,ו).  יחד 51. אלא שהוא לא יכל לדעת כמה הסך המקסימלי.
בזאת בא לעזרתו פסוק נוסף: שבועים שבעים נחתך על עמך ועל עיר קדשך...להשיב ולבנות ירושלים עד משיח נגיד שבועים שבעה. ושבועים ששים ושניים תשוב ונבנתה... ואחרי השבועים ששים ושנים יכרת משיח ואין לו, והעיר והקודש ישחית עם נגיד הבא... והגביר ברית לרבים שבוע אחד, וחצי השבוע ישבית זבח ומנחה...  ועד כלה ונחרצה תתך על שומם.
ס''ע (סוף כח) פירש את הנבואה המסתורית הזו כנסובה על תולדות בית שני. הסכום הכולל היה שבועים שבעים - 490.  שבועים שבעה הם הגלות - 49 שנה מחורבן הבית ב19 לנבוכדנצר ועד 1 לבלשצר, ועליהן נוסף חצי שבוע שעשו בחו''ל (הוא חסר בחשבון כי מפורטות ההתרחשויות רק ב69.5 שבועות) עד 1 לכורש. שבועים ששים ושנים (וחצי) הם הזמן בארץ - 438 מהצהרת כורש עד החורבן. מהם הוא הפחית 18 שנה שבין הכרזת כורש לבניין הבית (זה מוכרח בעזרא והתחייב כדי להגיע ל70 שנה מהחורבן לבניין, ומעליית בבל לנפילתה, ומהגלות לפקידה) והגיע לסכום הקלאסי של 420 שנה לקיום בית שני.אבל בחישוב שנות המלכים יש 19 שנים לפני הבית (1 דריווש + 3 כורש + 14 אחשוורוש + 1 דריווש השני, שהרי הבניין היה ב2 לדריווש). לכן הוא ביצע תיקון קוסמטי קל וקבע שכורש מלך 3 שנים מקוטעות, כי באזכור של 3 לכורש יש תאריך - כ''ד ניסן (דנ' י,ד) שהוא ממש בתחילת השנה.

עכשיו היה עליו למלא את אותן 420 שנה. היה בידיו תאריך מניין שטרות שמתחיל 380 שנה לפני החורבן, ובגרסאות אחרות 386 שנה לפני החורבן, (ע''ז י:) ולכן הוא הניח שאלכסנדר מוקדון עלה לשלטון ב-386, שלט 6 שנים בעילם ואח''כ בכל העולם. (שם ברייתא בשם ר' יוסי, תנא דידן) מכיון שכך נשארו לו 34 שנה למלכי מדי ופרס בפני הבית, ועוד 18 לפני הבית, והכל בא על מקומו בשלום.

   תם ונשלם שבח לא-ל בורא עולם.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 18/03/2016 00:07:01

בפני כל הכותבים היהודים בזמן הבית עמדו ספרי המקרא, והם שהדריכו את חישוביהם. מק''ב (ליתר דיוק, האפוקריפה הקדומה שהוא מצטט) חיבר את נחמיה עם בניין הבית. בקומראן הכירו את דניאל ונחלקו בפירושו, היו שפירשו את נבואת שבועים שבעים  על ימי החשמונאים ולכן הגיעו לסביבות המניין המקובל, היו שהסתמכו על נבואת מלכי פרס ופירשו את דניאל אחרת, וכך הגיעו למניין חז''ל.
יוספוס הכיר את התנ''ך ואת הכתבים ההלניסטיים, הוא ניסה לפשר ביניהם ועליו אעבוד בל''נ בהמשך.

אריאל היסודי והבלתי נלאה!

תודה על כל העבודה.

אותי בעיקר מעניין מה אתה חושב על המסורת. האם יש "חור שחור" במסירת התורה. כי "שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה", וידוע שיש כמה דעות מתי חי אותו שמעון הצדיק ואכמ"ל. אבל מה שחשוב, האם יש לנו איזה תיעוד של מוסרי התורה מתקופת עזרא עד הזוגות? או שמא זה תמיד נשאר בגדר נעלם, בלשון מעורפלת "כנסת הגדולה"?

ואם המסורת כל כך חשובה לשמירת התורה והמצוות, ויש חור של כמה עשרות (או מאות) שנים - מי יערוב לנו שאכן ההלכות שקיבלנו במשנה הן הלכה למשה מסיני וכו'

אריאל
בקומראן לא פירשו את שבעים השבועים על החשמונאים. ממש לא! הם פירשו אותה על זמן בלתי ידוע בעתיד (בסביבות שנת 0). ממש לא נראה שמניין השנים שלהם היה תלוי בספר דניאל, אלא שפשוט בזמנם מניין השנים היה עוד ידוע. בזמנו של ר' יוסי, אחרי המרד הגדול, מרד התפוצות ומרד בר כוכבא כנראה שהדבר השתכח. אם רוצים ללכת גם על 'שיקרו' (אני לא חושב שזה אפשרי כהסבר כללי, אך אי נוחות מהעובדות יכלה לתרום לשכחתן) ייתכן שזה קשור לכך ששבעים השבועים נגמרו בזמן מאוד לא נוח (הולדת אותו האיש), ואני מתאר לעצמי שנעשה בעניין הזה שימוש פולמוסי (לא יודע אם זה כבר הועלה באשכול או הועלה בכלל).

פתאימי
אני לא חושב שיש לך מסורת על מסירת התורה ממות יהושע ועד הרבה אחר כך. האם ידוע לך על איזה שופט שמסר את התורה? וזה ממשיך גם אחרי תקופת השופטים. כמובן אתה יכול להגיד לי שדבורה וגדעון מסרו אפילו שזה לא כתוב, אז אם כך אתה יכול להסתפק גם באיזה יאזניהו ומסרניהו משוערים בתקופה הפרסית.

יש

אתה צודק לחלוטין.

אבל אני נותן "הנחה" לתקופה שספר התורה וארון העדות היו קיימים. כלומר, נניח שבכל תקופת השופטים, מיהושוע ועד דוד המלך - היה ארון הברית עם ה"אורגינל", והיו קוראים בו לפחות פעם בשנה ב"הקהל".

מה שמרתק אותי זאת התקופה אחר כך, שגם חז"ל מודים שאין ארון ואין עדות

אריאל ייש"כ, לא תהיה לי ברירה אלא לצלול לנושא אחר כזו עבודה.

יש, ע''פ המחקר שבועים שבעים מתייחס לימי החשמונאים, כי בית ראשון חרב בשנת 586, ממנו נפחית שבועים ששים ושנים - 434, ונגיע בקירוב לימי החשמונאים - 152, והחשמונאים היו בסביבות 160. אמנם עכשיו אני רואה שאין זה הפשט בדניאל כי לפיו שבועים 62 מגיע אחרי השבועים שבעה כדי להשלים לסך של שבועים שבעים, כך שהקץ הוא בשנת -96, וזה גם הפירוש בקומראן כמו שכתבת. אין קשר בין זה לישו שנולד בשנת 0.
מה כן קרה אז? בפירוש דעת מקרא מביאים אפשרויות עמומות שונות וצ''ע.
חכמי הנוצרים באמת חישבו את שנות דניאל לצרכיהם ובהחלט ראוי לעבוד על זה עבודה רצינית.

צריך גם להבין מה עמד בשורש חישובי דניאל השונים וזה כבר תלוי בכל שאלת חיבור ספר דניאל.

פתי, אם התקופה היתה ארוכה אז באמת אין לנו שום מידע. החוקרים מדברים על 'התקופה האנונימית' שבה חיו חכמים צנועים כדרכם להתמודד עם מקרים שבהם לא ידוע להם כלום.
אבל בין כה וכה אין לנו הרבה מידע על כל התקופות, גם רשימת הזוגות קצת מוזרה - אנטיגנוס תלמיד שמעון לימד את יוסי בן יועזר שחי בתק' גזירות יוון. וכבר רי''א הלוי ניסה איכשהו לסדר את זה (וההסבר ההגיוני הוא ששמעון חי בימי בן סירא - דור לפני הגזירות - כדעת המחקר, וכנראה הוא פשוט החכם הראשון שחז''ל זכרו)
עם זאת זה לא מטריד אותי כי בכתבים שלפני הנתק במסורת כבר יש יהדות די פרושית. ובכלל אני לא מתלהב מטיעון המסורת.

בעל, אדרבה!

אתה צודק לגמרי שזה לא קשור לישו.
סתם טעות טיפשית שלי.
לגבי מה קרה באותה שנה, הרי שאם היה קורה בה משהו כבר הייתה גאולה... גם מבחינת קומראן השנה הזו מוזכרת כמשהו עתידי. הם לא עשו פה חישוב לפי מה שהם רצו, אלא חישוב לפי הכרתם (הנכונה) את ההיסטוריה.

הנה דוגמא לפרשנות הנוצרית של דניאל, באתר המיסיונרי הזה . הם קובעים שתחילת ה490 היא בשנת -445, בה נשלח נחמיה לבנות את חומות ירושלים. הן נגמרות ב35, שאז לא קרה כלום. אבל שנה כללה 360 יום (?!) וככה זה יוצא שנת 32 שבה נהרג ישו. זאת דוגמא ללוליינות פרשנית גרועה, וראו כאן סקירה והפרכות לדבריהם.
מקור הזיהוי הנוצרי של ישו בנבואות דניאל קדום מאד ומגיע עד ישו עצמו, שלדברי ספרי הבשורות הוצא להורג על המשפט ואתם תראו את בן האדם יושב לימין הגבורה ובא עם ענני השמים, ציטוט חפשי של הפסוק בדניאל (ז,יג) והנה עם ענני השמים, כבן אדם רואה הייתי. ועד עתיק הימים הגיע, ולפניו הקריבוהו. ולו ניתן שלטון עולם וכבוד ומלכות. שלטונו שלטון עולם אשר לא יסור, ומלכותו מלכות עולם אשר לא תהרס. (מתורגם) כמובן שמלכות העולם של ישו התגלתה כקצרה מאד, כי הוא מת באותו יום. (אם תרצו תאמרו שהמשפט הנ''ל לא נאמר על ידי ישו, ועדיין הוא קדום מאד כי ישו מתואר בו כאדם)



העירו לי שעד עכשיו רק הסברתי מהו מקור דעת חז''ל, אבל לא הסברתי למה לדעתי הם טעו. ובכן: ראינו לעיל שלוש הוכחות נגד דעת חז''ל: לוח ליקויי החמה של תלמי. השטרות הפרסיים שמגיעים ביחד ליותר ממאה שנה. וכתבי ההיסטוריונים ההלניסטיים. ניתן לחפש דרכים לתרץ את כל ההוכחות, השאלה היא מהו המניע שלנו לעשות זאת. לצורך כך עלינו לבדוק מה מבסס את דעת חז''ל. מכיון שביסוסם הוא הפסוקים בדניאל עלינו לבדוק אם זוהי הוכחה מוחלטת.
באשר לזה, ראשית, שתי ההוכחות מתבססות על נבואות, ונבואות לא תמיד מתגשמות. שנית, ניתן למצוא דרכים אחרות לפרש את דניאל. דעתי האישית היא שהחזון ההיסטורי בפרק י-יב (בו נאמרה נבואת מלכי פרס) היה רק אפשרות אחת של הגורל, ולבסוף נעו דרכי ההשגחה בנתיב קרוב אך שונה. ניתן לראות זאת בפתיחה לחזון, בו מתוארת מלחמה בין המלאכים על אלה (כלומר, על הגזירה שנמסרה לדניאל) כנראה שהסיעה שניצחה ביטלה את הנבואה.

שאלה קשורה הן האם דניאל היה נביא אמת, וכאן ברור שבספר יש תיאורים שלא יכלו להיוודע לבן המאה ה6. שאלה נוספת היא אם הוא היה זייפן, ונראה בעיני שניתן להוכיח שלא.

מצטער שאני שוב מקפיץ את האשכול החבוט הזה, אבל אני מתחשב בדורות הבאים שאולי ישמחו למצוא מקסימום של מידע במקום אחד.
תהיתי פתאום אם יוספוס הוזכר כאן באשכול, ומצאתי להפתעתי שנאמר ששיטתו דומה לזו של חז"ל, אלא שהוא דווקא נותן לתקופה הפרסית כארבעים שנה יותר מהמקובל במחקר. איך הגיעו כאן למסקנה שהוא דומה לחז"ל אינני מבין.

אני ממש בעד גודל האשכול, נראה לי שרק זו הדרך להקיף באמת נושא מכל צדדיו.

לגבי יוספוס, יש סתירה בדבריו, בקדמוניות הוא מתאר את ההיסטוריה של התק' הפרסית וכל שנות המלכים ביחד מגיעים לבין 80 ל150 שנה ואילו בכמה מקומות הוא מזכיר את תאריך שנות עולם ושם זה יותר ארון בהרבה.
כל זה כתבתי מהזיכרון בלבד.

יוספוס באופן כללי לא מפרט תאריכים בכל מקום. את אורך התקופה אי אפשר ללמוד מחישוב פרטים (כמו למשל שאפשר לעשות בספר מלכים), אלא רק מהמספרים הכללים שהוא נותן, הן בתחילת ספר 11, והן לגבי הזמן שעבר מהצהרת כורש ועד התמלכותו של אריסטובולוס הראשון. אם יש הוכחה ברורה מפרטים בדבריו שהתקופה הייתה קצרה יותר אשמח שתפרט.