מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?

הוי אריאל אריאל 
לבקשתך דבריך בדעת סדר עולם הם פשוטים פחות או יותר ועל זה לא היה וויכוח רק הנידון היה האם זה נכון במציאות ואם לא למה כתב אחרת ועל זה תשובתך שלא היה לו עוד מקורות מידע וגם זה פשוט כנראה.

והצעתי האישית בניסיון שיחזור המציאות כבר כתובה למעלה

כנראה שהעניין מוצה עד תומו לעת עתה כדברי אברם העברי דלעיל מכל מקום לא אמנע מלציין חדשות

בקובץ המעיין ניסן תשע"ו בסופו יש מאמר קצר בנושא (לא נראה לי שיש שם חדשות).

יש ספר שנקרא זרובבל לפי המקובל הוא מתאר פעמי גאולה שהורגשו בירושלים ובישראל בתחילת המאה השביעית (620 בערך) עם הכיבוש הפרסי רגעים לפני שקיעתה (הזמנית) של מלכות רומי-ביזנט יש שמה ברטים מסוימים תיאור מפורט ומציין שהיהודים חזרו (אחרי הפסקה של כ 550 שנה) להקריב קרבנות במקדש תיעוד מקביל יש בקרובה לט"ב (או לשבת שלפניה) המיוחסת (משום מה) לרבי אליעזר הקלירי המתחילה "העת לגעור חיית יער" גם שם יש תיאור שהחלו להקריב קרבנות אבל לא בנו מקדש עדיין (כמו שהיה בתחילת בית שני ככתוב) נ.ב. זה ככל הנראה התיעוד היחיד והראשוני על הקרבת קרבנות בטומאה [או: על מימושו של הדין התיאורטי של "טומאה הותרה בציבור" (למרות שבימי חשמונאי לא רצו לממש דין זה ככל הידוע....)] בתוך הדברים לא פחות משלשה פעמים מצויין שם בספר זרובבל שזה (י)היה 990 שנה לחרבות ירושלים או לירושלים הכוונה כמובן לתחילת בית המקדש השני (שהרי הספר נכתב כאילו מדבר עם זרובבל בן שאלתיאל פחת יהודה המקראי) והוא נקט כפי שהיה מקובל אז אצלם שעד שנת 620 לסה"נ בערך עברו 990 שנה (440 של בית שני ועוד 550 של חורבן) כמובן אין בזה נתון היסטורי לאמת או להכחיש רק התרשמות ממחשבת בני האדם באותו דור

ראיתי את ספרו של תוקודידס (מתורגם) ולמרבה הפלא (או שלא) שמות המלכים וסדרם שהוא מזכיר הוא כדלהלן כורש שהיה הראשון במלכי פרס שנלחם עם לידיה ואח"כ כבש את בבל אחריו מלך בנו כמביסיאס (ספר 1 113) אח"כ מלך דריווש (1 116) אחריו כסרכסיס אחריו מלך בנו ארטאכסרכסיס ומת בשנת 7 למלחמה הגדולה אחריו מלך בנו דריוש והתיעוד האחרון שלו הוא בשנת 20 למלחמה שהוא שנת 13 לדריוש המלך שאז כרת ברית עם יושבי לקדמון [שכל הארצות שכבש הוא או אבותיו או אבות אבותיו הם שלו....] הספר מסתיים (/נקטע) בשנת 27 למלחמה שהיא שנת 20 לדריוש אין אז תיעוד עלי וגם לא שהוחלף. מה שנותן 1 חוץ מהדריוש האחרון הכל כמו הרודוטוס ועדות המצבות ועוד, 2 יש כאן תיעוד לקיומו של מלך בשם דריוש אחרי ארתחשסתא (בן אחשורוש בן דריוש חתן כורש) וכפי שנכתב לעיל ישנה אפשרות סבירה לפרש כך בפסוקים ושכן נראה ממכתבי יב וממבטחיה ועוד. 3 כנראה זמנו של תקודידס הוא קצת אחרי הרודוטוס (שהיה בימי ארתחשסתא). כמו כן כמו שהובא לעיל הוא מציין לשני ליקויי חמה אחד בתיאור סתמי בשנה השמינית למלחמה והאחר בשנה הראשונה למלחמה ואז היה אחר הצהרים בקיץ ונראתה החמה כדמות חרמש ונראו מספר כוכבים ביום בשעת הליקוי (כלומר ליקוי של כמעט 100%) - לדעת החוקרים הליקוי הזה הוא מיום 03/08/431 והליקוי האחר הוא מיום 21/03/424 יש עוד כמה ביטויים ולשונות בספר שצריך להתבונן בהם בהמשך אסקור את ספר אנאבאסיס מאת קסנופון (אומרים שהוא המשך של ספר זה)

חברים !!! אחרי שובי נחמתי ואחרי הוודעי ספקתי על ירך בשתי וגם נכלמתי כי נשאתי אמונת אבותי אני מסכים נכון לרגע זה כי חציו השני של ספר דניאל (מפרק ח' והלאה החלק בעברית) אינו חלק מכתבי הקדש המקוריים (=...) והוא נכתב ככל הנראה מאוחר כאילו נבואה וכי באמת מלכי פרס היו יותר ממה שכתוב שם וכן יש שם אמונות שונות מאמונת התנ"ך המקורית (כגון תחיית המתים מלאכים עם שמות ושיוך לעמים ועוד) וכן "נבואות" מפורטות מדי שמוכיחות שהם מאוחרות (שאין כיו"ב בכל התנ"ך) ועוד. במסגרת זו ראוי לשנות את הכותרת "האם ספר דניאל (השני) שיקר טעה או צדק..."

תוקן על ידי בערולאאדע ב- 19/08/2016 15:54:06

אריאל טיעוני וטועני כפירה יש הרבה (ראה גם מקורות ... בספר האסופה המקראית, הרן, 1996) ראה גם בראשית רבה פפ"ה שבאו לשלול דעה כזו (ללמדך שכל הספר נאמר ברוח הקדש) אין ספק שרוחו שונה מכל מה שלפניו אבל זה אינו מוכיח על תקופתו המדוייקת מכל מקום אם "דבריו סותרים דברי תורה" הרי שראוי להוציאו מהקאנון (אבל זה אמרו גם על יחזקאל וקהלת והסתדרו). ואתבונן על המראה ואין מבין

לא הייתי ברור ? 1 למלאכים יש שמות בניגוד למה שנראה בתורה "למה זה תשאל לשמי" וכן בספר שופטים שזה שהוא מלאך אומר שאין לו שם כלומר שאין מלאך של דבר מסוים וכאן בספר דניאל יש להם שמות (ועל זה אמרו בירושלמי בראש השנה ששמות המלאכים עלו עמהם מבבל) ולא רק שיש להם שמות אלא הם משוייכים לעמים שונים מיכאל שרכם, שר יוון וכו' [ומה שכתוב על הכוכבים לכולם בשם יקרא אינו דווקא אלא ביטוי מושאל]. וכמו כן תיאורים יותר מפורטים של המלאכים (וגוויתו כתרשיש וכו'). 2 הנבואה כאן דרך ועל ידי מלאכים ןיש כעין זה בספר זכריה שגם הוא מזמן בית שני אבל כאן הוא יותר קיצוני כנראה והרמב"ם כתב שכל הנבואה הוא דרך מלאכים (אבל מלאכים של הרמב"ם שאין להם קשר למלאכים של הקדמונים) ובגמ' אמרו על דניאל בגלל זה כנראה "איהו לאו נביא" במגילה דף ג אבל יש הרבה מקורות שכן קראו לו נביא (ראה במאמר המלונקק בויקיפדיה בערך דניאל). 3 תוכן הנבואה מאד מפורט על מלך הנגב ועוד שלא מצינו כזה בשום מקבילה ובנוסף זה כמובן מחייב או להאמין באמיתות הנבואה או להניח שהדבר נכתב מאוחר בכאילו נבואה בשונה מרוב הנבואות שבתנ"ך שניתן להאמין שאכן נאמרו טרם היות הדבר גם בלי להאמין בקיום נבואה. 4 תחיית המתים "ורבים מישני אדמת עפר יקיצו " לך דניאל ותנוח ותעמוד לקץ" זו אמונה בתחיית המתים וזה לכאורה בניגוד לאמונת התורה שאי הזכרת דבר זה שככל הנראה למי שמאמין בזה אינה פרט קטן וצדדי, ובאיוב (ואיש שכב ולא יקום) ותהלים (לאסף, היסופר בקבר חסדך אם רפאים יקומו, ועוד) וקהלת מפורש הפך אמונה זו וכן נראה מהדיון של "צדיק ורע לו רשע וטוב לו" שלא תירצו כן. ומה שכתוב בישעיהו "יחיו מתיך נבלתי יקומון הקיצו ורננו שכבי עפר כי טל ארת טלך וארץ רפאים תפיל" הוא משל כפי הנראה שם וכן מתים שהחיה יחזקאל הוא רק "במראת אלקים" כמפורש בפסוק. [ולמי שיתכחש אמור לו אף יחזקאל וישעיהו השני היו כבר בבבל ושם למדו אמונה זו]. 5 התקווה לסוף אחרית הימים סוף מיוחד לא סתם גאולה מצרות " להתם פשע... ולהביא צדק עולמים" (ואולי זה סתם ביטוי) וכן "ימלט עמך כל הנמצא כתוב בספר" כאילו יש לו לקב"ה ספר וכותב בו צדיקים ורשעים ומעשיהם וכן הוא שני פרטים אלו כנראה בסוף ישעיהו (השני) "ויכתב ספר זכרון לפניו ...ויצאו וראו וגו"' (מקביל ל"ואלה לחרפות לדראון עולם"). 6 [אולי "ינשאו להעמיד חזון ונכשלו" בא לציין שתיפסק הנבואה וזה מה שכתוב "אעביר את הנביאים ואת רוח..." 7 התייחסות לנבואה של ירמיהו (שיהיו תחת בבל 70 שנה) שלא נתקיימה לפי הבנתו ופיתרון על דרך דרש שבועים שבעים שגם זה לא מדוייק בכלל (וק"ו לדעתו שפרס קטנה). 8 ועוד למה הבין שלא נתקיימה הנבואה הרי היה (כביכול) בשנת 3 לכורש המלך ואיך לא ציין שבשנת 1 אמר מי בכם מכל עמו יה' א' עמו ויעל ועלו רבבות מישראל בראשות זרבבל וישוע והחלו להקריב קרבנות ומאידך מלשון "ובטלו המקדש המעוז" ועוד נראה כאילו בימי הכותב / האומר התמיד היה קרב.... עוד בעיות היסטוריות "ויהי דניאל עד שנת 1 לכורש המלך" (בחלק א' של דניאל) ובחלק ב' 'נראה אליו חזון בשנת 3 לכורש.(וי"ל). וכן בשנת 3 לבלטשאצר היה בשושן הבירה (?) . ועוד "ודריוש מדאה קבל מלכותא " "דריוש בן אחשורש אשר המלך על מלכות כשדים" (גם בישעיהו פרק י"ג ועוד יש תיאור של מפלת בבל על ישי מדי (וגם פרס) אבל כאן שם אביו ועוד לא ברורים......) 9 וכמובן מה שפתחנו בו "עוד שלשה מלכים עומדים לפרס" וזה הה בימי כורש והיו אחריו יותר וגם עיקר תוכן הדבר הוא שמלכות פרס תהיה קצרה וכבר מגיעה מלכות יוון (כמו "עוד אחת מעט היא ואני מרעיש") ומאז הייתה פרס עוד יותר מ-200 שנה לחוקרים (ויותר מ-100 בוודאי). ובכל הספר בכמה מקומות גם כשעומד בימי בבל ההתייחסות לפרס זעירה כאילו הם תקופה חלופית קצרצרה. (אכן צדקו חז"ל בהבנתם את כתבי הקדש...). 10 2 החזונות הראשונים שהם החלום של נבוכדנצר וחזון חלום דניאל בארמית בפרק ז' שניהם אינם מפורטים יותר מדי (ההבדל ביניהם שבחלום נ"נ הוא השיא והכל יורד ופוחת והולך ובחלום של דניאל החיות עולות מדרגה בנוראיותם וחוזקם) . אם אכן החלק השני (מפרק ח' והלאה) הוא הוספה מאוחרת יותר (ומצאנו כאלו סוג חיבורים בימי בית שני), הוא התכוון לחבר את זה והביטוי "עד עידן עידנין ופלג עידן" שבחלק א' שיכול להתפרש כביטוי סתמי קיבל פירוש בחלק ב' קודם כל תירגום "מועד מועדים וחצי" ותירגום מפורט בכמה צורות "חצי השבוע" (3.5 שנים שזה מועד ועוד מועדים ועוד חצי), ערב בקר 2300 (מספר התמידים של ערב ובקר יחד שהם מספר כפול מהימים) "ימים 1290 / 1335

תודה . משום מה לפעמים החלון הוא בצורה אחרצ ואז אי אפשר לעשות אנטרים ולא שום עיצוב. באמת דניאל היה הרבה יותר קדום (יחזקאל "ונח דניאל ואיוב" ושם "החכם אתה מדניאל") וכבר ישנו באוגרית....

ויכוח שלי עם מקרא על הקשר בין דניאל המקראי ודנאל הכנעני

כשאי אפשר לעשות אנטרים תנסה לעדכן את הדפדפן

שוב ראיתי בדברי מקרא כאן את הקטע הבא:

''מאוחר יותר במאה ה-2 לפנה"ס (ראה כאן), כותב מחבר ס' דניאל: "בִּשְׁנַת אַחַת לְדָרְיָוֶשׁ בֶּן-אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ מִזֶּרַע מָדָי אֲשֶׁר הָמְלַךְ עַל מַלְכוּת כַּשְׂדִּים: בִּשְׁנַת אַחַת לְמָלְכוֹ אֲנִי דָּנִיֵּאל בִּינֹתִי בַּסְּפָרִים מִסְפַּר הַשָּׁנִים אֲשֶׁר הָיָה דְבַר-יְהוָה אֶל-יִרְמְיָה הַנָּבִיא לְמַלֹּאות לְחָרְבוֹת יְרוּשָׁלִַם שִׁבְעִים שָׁנָה" (דני' ט,א-ב).
לדברי המחבר, דניאל עומד בשנה הראשונה למלכות דריוש המדי, ואומר שמלאו 70 שנה לחורבן ירושלים.
על-פי דניאל לפני כורש הגדול מלך אחד בשם דריוש המדי (דני' ו,כט; יא,א-ב), מלך שאינו מוכר משום מקור היסטורי. אך בניגוד למחבר דבה"י הסבור ששבעים שנות גלות וחורבן תמו רק בהצהרת כורש, מחבר דניאל המאוחר עוד יותר, סבור ש-70 שנות חורבן תמו עוד בימי דריוש המדי, הקודם להבנתו לכורש.

מכיון שמחבר דניאל מקדים את תאריך תום ה-70 שנה, בכמה שנים לכורש הגדול, הוא נאלץ לתת הסבר אחר לנבואתו של ירמיהו.
וכך הוא מפרש ואומר "וַיָּבֶן וַיְדַבֵּר עִמִּי וַיֹּאמַר דָּנִיֵּאל עַתָּה יָצָאתִי לְהַשְׂכִּילְךָ בִינָה: בִּתְחִלַּת תַּחֲנוּנֶיךָ יָצָא דָבָר וַאֲנִי בָּאתִי לְהַגִּיד כִּי חֲמוּדוֹת אָתָּה וּבִין בַּדָּבָר וְהָבֵן בַּמַּרְאֶה: שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע וּלְהָתֵם חַטָּאת וּלְכַפֵּר עָוֹן וּלְהָבִיא צֶדֶק עֹלָמִים וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים" (דני' ט,כב-כד).
לדברי מחבר דניאל, יש לפרש את נבואת ירמיהו, כמדבר לא על 70 שנה כפשוטו, אלא על 70X7 שנים = 490 שנה (ראה שם עוד איך מתחלקים השנים הללו). סגנון פרשני מאוחר זה, מוכר לנו מה"פשרים" שנמצאו בכתבי קומראן, מתקופת חיבור ספר דניאל.

מעניין עם זאת לציין, שמהמשך הדברים עולה שלכאורה המחבר דווקא כן יודע שמהחורבן עד עליית ישוע הכהן הגדול וזרובבל, עברו הרבה פחות מ-70 שנה כנ"ל. ראה "וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד שָׁבֻעִים שִׁבְעָה" (שם,כה).
לדבריו עד הנהגתו של המשוח (ישוע הכהן הגדול), עברו 7X7 שנה = 49 שנה, מה שאפשר לומר שמתאים עם מה שידוע לנו, על 48 שנות גלות בבבל מחורבן הבית כנ"ל. הבעיה עם זה כמובן, הוא שזה לא מסתדר עם דברי המחבר כנ"ל.

על-כל-פנים נמצאנו למדים, שמשך הדורות נבואת ירמיהו על 70 שנה לאימפריה הבבלית, קבלה כמה וכמה פרשנויות, בהתאם לידוע לבני כל תקופה ותקופה אודות תקופת גלות בבל.'' עכ''ל.


הוא מעלה סתירה חזיתית בדניאל ואפילו לא מנסה לתרץ אותה. ואולי י''ל שדריווש בן אחשורוש דפרק ט' אינו דריווש מדאה דפרק ו' אלא דריווש בן היסטפס, שמלך אחרי כורש וכנבוזי. ושנת 1 לדריווש היא כ70 שנה לחורבן ירושלים. (520-586, 66 שנה) גרסת ירמיהו שהיתה בידי דניאל היתה שונה משלנו - אצלנו כתוב לפי מלאת לבבל שבעים שנה אפקוד אתכם (מקרב חרן ב609 עד כיבוש בבל והצהרת כורש ב539-8) ואצלו היה כתוב למלאת לחרבות ירושלים שבעים שנה (מחורבן הבית ב586 עד חנוכת הבית ב516) והוא ציפה לבניין הבית אחרי כשבעים שנה. ושמא טעה בחשבון כדברי הגמרא.
 
אם כן, הסתירה בין נבואת דניאל להיסטוריה קטנה משמעותית, כי הוא דיבר על ארבעה מלכים אחרי דריווש ואצלנו מתועדים שמונה מלכים, מתוכם אחד משל 45 יום ואחד חצי שנה, על שניהם לא ידוע כלום פרט לכך ומקור כל המידע עליהם בקסטיאס, סופר שידוע כמאד לא אמין, וכמ''ש עליו פלוטארכוס 'סר תכופות מדרך האמת אל הבדיה וההזיה'. אם נצליח למחוק עוד שני מלכים מהאחרונים, שכולם מלכים זוטרים, (או שנקבע שדניאל לא התייחס אליהם כמלכים וכו') נגיע לכמות מלכי דניאל.




אמנם יש שתי להעיר שתי הערות על התיאוריה:
א. שכתוב שדריווש המלך על מלכות כשדים. ויש לדחות שהאימפריה הפרסית נקראה בתקופה הקדומה 'האימפריה הבבלית' כדאיתא בכתובת הגליל של כורש אני כורש מלך שומר ואכד, מלך בבל, מלך כל הארצות. (היו לכך טעמים פוליטיים שאינם מענייננו)
ב. שסדר הפרקים בדניאל מראה שדריוש הנ''ל (פרק ט) קדם לכורש (פרק י). אבל גם כאן יש לטעון שסידור הנבואות הוא מעשה ידי מסדר הספר שטעה ואיחד את דריווש בן אחשוורוש עם דריווש מדאה. גם מסורת רז''ל (ב''ב טו.) היא שסידור הספר מקורו באכנה''ג ולא בדניאל.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 27/08/2016 23:07:53

אריאל. תירצת בנשימה אחת שתי תירוצים 1 שבאמת הכוונה לדריוש הראשון שלפני כורש הגדול ועד אז עברו 70 שנה לבבל ובאמת שנה אחר כך פקדם ה' ע"י כורש (ואז עברו כמו שבעה שבועים (וחצי) מהחורבן). ואחר עוד שנים הגיעו 70 לחורבן ואז החלו לבנות באישור דריוש (בשנת 2 4 לדריוש גם בספר חגי) לולי שהנתונים תואמים את הידוע ממקורות חיצוניים היו אומרים שבלתי סביר שני חישובים של שבעים שנה ושע"כ יש כאן שיבוש אבל מה לעשות לפעמים המסורת נכונה..... תירוץ 2 שהכוונה לדריוש הידוע שמלך אחרי כורש כנבוזי וברזי ובזה מיושב "עוד שלשה מלכים עומדים לפרס והרביעי" שהם ארבעה חוץ מדריווש זה (והם 1 אחשורוש 2 ארתחשסתא של עזרא ונחמיה ונזכר אצל הרדוטוס, 3 דריוש שנזכר בנחמיה אולי ונזכר צל תוקודידס, 4 ארתחשסתא בנו שנזכר ע"י כסינופון והוא שמו גם כן דריוש והוא נהרג על ידי אלכסנדרוס). אבל הבעייה בתירוץ זה [חוץ ממה שהוא מבטל תשובתך אלי מספר 8] שבהמשך הספר תחילת פרק י"א מבואר שהדריווש הזה היה לפני כורש [ועוד קשה שם אביו של דריווש הזה ידוע משא"כ הראשון שכולו לא ברור].