באשר ליוונים , היה להם איזשהו באג עם בבל. הם כמעט לא מודעים למעמדה בתור מעצמת העל של התקופה ודי מצנזרים את נבוכדנצר. שעל רוב כחו וגבורתו אנו יודעים מהתנ״ך ומהכרוניקות הבבליות. כיבוש מצרים ע״י נבוכדנצר נזכר גם בכתבי ברוסוס, הכהן הבבלי שכתב את תולדות בבל בימי בית סליקוס.
נשלח ב-6/4/2014 23:30
אריאל73 כתב:
אברם, הסתירות בין חז״ל למקרא אינן מוכרחות. א) בני יהויכין. בפסוק מוזכרים בבירור השמות עד נכדו של זרובבל. משם זה נהיה קצת עמום. ב) הכהנים הגדולים. בנושא זה כבר האריך המלבי״ם, אין ממש בעיה לסדר 6 כהנים ב34 שנה. בישראל כיהנו ב34 השנים האחרונותיותר מששה ראשי ממשלה (זה יכול לקרות גם בסדר של בן אחר בן. עיין ברשימות כרונולוגיות של מלכים) ואתה צריך לזכור שבבית שני כיהנו יותר מ300 כהנים (או 85..) ג) ארתחשסתא רבה. לא הבנתי למה כל כך קשה למות בתוך שנתיים. קושייתו האדירה של ר״ע מן האדומים ממש הדהימה אותי . מעתה, במקום ׳איפה אלוקים היה בשואה׳ נשאל ׳איפה אלוקים היה במות ארתחשסתא׳
לפי חז"ל בשנת שש לדריווש נחנך הבית עם יהושע הכהן הגדול וזרובבל בן שאלתיאל וחגי וזכריה הנביאים.
שנה לאחר מכן מגיע עזרא וכל אותן הדמויות "נעלמות" לגמרי מהרקע והכהן הגדול בתקופה זו הוא נכדו של הנ"ל. (כנראה)
נשלח ב-6/4/2014 23:57
אריאל73 כתב:
באשר ליוונים , היה להם איזשהו באג עם בבל. הם כמעט לא מודעים למעמדה בתור מעצמת העל של התקופה ודי מצנזרים את נבוכדנצר. שעל רוב כחו וגבורתו אנו יודעים מהתנ״ך ומהכרוניקות הבבליות. כיבוש מצרים ע״י נבוכדנצר נזכר גם בכתבי ברוסוס, הכהן הבבלי שכתב את תולדות בבל בימי בית סליקוס.
איזו תקופה? אם כוונתך למאה החמישית לפנה״ס אז זה גופא הנושא פה......
נשלח ב-7/4/2014 00:26
כוונתי לתקופת נבוכדנצר. (אני לא בא לטעון שאין בעיה היסטורית, רק לבדוק נקודות.)
נשלח ב-7/4/2014 00:36
דהיינו לפי המניין המקובל תחילת המאה השישית לפנה״ס, אז הקשר היווני עם המזרח היה רופף (זה היה טרם ההשתלטות הפרסית על חופי אסיה הקטנה) וגם ההיסטרוגרפיה היוונית הייתה פחות מקיפה ומהימנה.
נשלח ב-7/4/2014 07:46
מטפחתספרים כתב:
ניתן לחשב כל ליקוי שהיה ושיהיה ללא תלות בתלמי נוחו עדן (הוא ושיטתו)
אכן, מה ששאלתי הוא כיצד ידע תלמי שבימי מלך פלוני היה ליקוי, האמנם מצא רשימה פרסית בה נאמר כך בשנת שלש לדריוש נותוס היה ליקוי, או להיפך, שיחזר את הליקויים ושחזר את המלכים, זה יכול להוכיח רק שגם תלמי חשב כמו השחזור בן זמננו, אבל כל עוד אין כרונולוגחה מזמן המאורעות עדיין זה רק שחזור. עיין ערך תקופת החושך ביוון.
נשלח ב-7/4/2014 11:03
זרובבל ויהושוע מוזכרים בפעם האחרונה בשתים לדריוש ((ב) בֵּאדַיִן קָמוּ זְרֻבָּבֶל בַּר שְׁאַלְתִּיאֵל וְיֵשׁוּעַ בַּר יוֹצָדָק וְשָׁרִיו לְמִבְנֵא בֵּית אֱלָהָא דִּי בִירוּשְׁלֶם וְעִמְּהוֹן נביאיא [נְבִיַּיָּא] דִי אֱלָהָא מְסָעֲדִין לְהוֹן.
) עזרא מגיע בשבע לארתחשסתא/דריוש ובבואו מוזכר כהן בשם יוזבד בן ישוע. (לא לגמרי ברור אם הוא הכה״ג, נראה לי שלפי חז״ל עזרא היה כה״ג)
נשלח ב-7/4/2014 13:20
חגי וזכריה ג"כ מוזכרים בשנת שתים וארבע לדריוש (בהתאמה) וכל הדמויות האלה "נעלמות" עד שנת שבע וכל העם כבר לא מקפיד בקיום המצוות והחזקת המקדש וצרי יהודה עושים כרצונם.
כל זה תוך 2-3 שנים, שנה לאחר לאחר שסיימו לבנות בהתלהבות את הבית:
בסוף עזרא מוזכרת הלשכה של יוחנן בן אלישיב. (רוב הסיכויים שאלישיב זה הוא נכדו של יהושע אם כי לא ברור האם הוא כה"ג או לא)
בזמן נחמיה (שנת עשרים לארתחששתא/דריווש) כבר כתוב במפורש שאלישיב הוא הכהן הגדול.
נשלח ב-7/4/2014 14:22
לנוחות הקוראים שמתרצים שוב ושוב כל פעם רבע קושיה אחרת (=ארתח + אריאל 73), הנה סיכום מאוד תמציתי של הקושיות על סדר עולם - התכבדו נא והשיבו לכולם, ואז יהיה טעם להמשיך: קושיות מהמקרא עצמו א. דורות הכה"ג - עפ"י נחמיה (יב, א-יא) נמנו 5 דורות של כה"ג בן אחרי בן, מישוע (=ימי כורש) ועד יונתן\יוחנן (=אחרי ימי נחמיה). כל אלו אמורים להידחס ל- 34 שנה? (ולא, ארתח, אין מקבילה לדבר כזה בשום רשימת מלכים
שהיא ובוודאי שאין קשר ל- 6 ראשי ממשלה בזה אחר זה שכלל לא היו בנים אחד של השני!) ב. בני יכניה - עפ"י דבה"י (א, ג) עברו כ- 6 דורות מזרובבל (=ימי כורש) עד ניני-ניניו המוזכרים בימי נחמיה. כנ"ל. ג. ארתחששתא אינו דריווש - בשום מקום לא נקרא ארתחששתא דריווש או ההיפך. הוכחה חד-משמעית נמצאת בפסוק "וּבְנוֹ וְשַׁכְלִלוּ מִן טַעַם אֱלָהּ יִשְׂרָאֵל וּמִטְּעֵם כּוֹרֶשׁ וְדָרְיָוֶשׁ וְאַרְתַּחְשַׁשְׂתְּא מֶלֶךְ פָּרָס" (עזרא ו, יד) - מכאן שמדובר במלכים נפרדים. דברי הגמ' "הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחששתא" נדחו ע"י בעל ס"ע עולם עצמו, הסובר שכורש אינו דריווש. ד. לפחות 4 מלכים פרסיים לפי דניאל - בחזון דניאל נאמר: "הִנֵּה עוֹד שְׁלֹשָׁה מְלָכִים עֹמְדִים לְפָרַס וְהָרְבִיעִי יַעֲשִׁיר עֹשֶׁר גָּדוֹל" (יא, א-ג.). לפי ס"ע היו רק שלושה. אגב, דניאל ראה את החזון בימי כורש - כלומר, ישנם למעשה עוד 4 מלכים חוץ מכורש. ה. פרשני הפשט (=ראב"ע, ר"מ הכהן) חולקים על ס"ע בעניין זה וסוברים שהיו עוד מלכים ויותר שנים, מכורח הפסוקים לעיל. קושיות מהמחקר הנכרי (שר"י) א.ליקויי החמה והירח - 13 מתוך 14 ליקויים אצל תלמי והיסטוריונים יווניים מתאימים בדיוק לתיארוך המחקרי. יודגש כי לתלמי לא היה שום אינטרס לפברק נתונים. הוא כתב מה שמצא לפניו. ממש "במקרה", המחקר ההיסטורי גילה כתובות וכו' שמאמתות לחלוטין את סדר המלכים כפי שכתב אותו תלמי. לחלוק על כך משמע לטעון שתלמי המציא מדמיונו, והמחקר ההיסטורי הוכיח שכל המצאותיו היו נכונות... ב. כתובות פרסיות - חלק גדול מהכרונו' המחקרית מבוסס על כתובות פרסיות המזכירות בשמותם 4 מלכים, ולא 3, והשם ארתח' מופיע כשם עצמאי ואף פעם לא כשם של 'המלכות' וכדומה. בנוסף, נמצאו שטרות המונים 9 שנים לכורש + 8 לכנבוזי (שכלל לא מוזכר בס"ע), בעוד שלפי ס"ע שניהם יחד יכלו למלוך 3 שנים ותו לא. ג. הכרונו' היוונית - החל מהמאה ה-4-5 לפנה"ס (=תחילת מלכות פרס), הכרונו' היוונית שוחזרה בדייקנות שאינה ניתנת להפרכה, אלא אם יש את נפשכם להזיז את כל האירועים בהיסטוריה האנושית משם והלאה. לפי ס"ע כרונו' זו שגויה ויש להקדימה בכמעט 200 שנה. חפץ בקושי מתחיל לגרד תשובה לבעיה הנ"ל - אולי לכם יש הצעה אחרת?...
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 07/04/2014 14:23:10
נשלח ב-7/4/2014 15:26
במחילה, כת"ר מעתיק כמושבע ועומד דברים של אחרים, דברים שאתה מאמין בהם, ותובע מאחרים ג"כ להאמין בהם במקום מה שהם מאמינים.
אתה קובע שלתלמי לא היה ענין לפברק, ולכן אני צריך להאמין שלאחרים כן היה ענין לפברק. לא אמרתי שהוא פיברק, אלא שעד כמה שאני מבין תלמי עצמו לא תורם אפילו גרוש זעום לנדון, תלמי חישב את הליקויים, משהו שגם אנחנו יכולים לעשות. שאלתי מי אמר לתלמי שבשנת 8 לדרויש היה ליקוי (נניח)? אם יש מקור פרסי כזה, הוא ההוכחה הישירה בשבילינו, לא צריכים את תלמי. ואם אין מקור פרסי כזה, תלמי לא עוזר לנו, הוא שחזר את מלכות פרס כפי שהבין, שחזור אינו ידיעה אלא סברא בעלמא, ולא משנה מאיזה ראש יצאה.
דורות הכהן גדול, הכל תלוי באיזו שנה התחיל ישוע לכהן, מכיון שיהוצדק היה כהן גדול כבר בבית הראשון, לפחות שבעים שנה קודם, לא מופקע בכלל שישוע בנו הגיע בתור ישיש בן 80, כך שכבר נינו היה לפחות בן 20 (אם התחתנו בגיל 20) ברגע שהוא התכהן (אם תרצה להחמיר יותר אפשר שהוא היה בן 85 ובניו התחתנו בגיל 17 כך שבן נינו הבכור כבר היה בן 17). הרב אלישיב נפטר לפני שנים ספורות, וכבר הבן שלו נפטר בינתיים, והנכד שלו איש קשיש, שיחיה עד 120, אבל בדרך הטבע איש כמוהו היה יכול לפנות את מקומו לבנו תוך זמן קצר מאד. מטבע הדברים האנשים שתפסו מקום חשוב בשיבת ציון היו הזקנים והישישים, ולכן תוך שנים ספורות כבר לא נזכרים יותר. אדם ישיש מגיע עם בני ריבעים על ברכיו.
דברי חז"ל שהוא כורש וכו' לא באים לומר שלא היו עוד שמות כאלו, אלא שהשמות מתחלפים. כמבואר בראשונים וגם במאמרו של חפץ. וממילא זה לא אומר שהיו רק שלשה מלכים פרסיים. בכלל אתה צריך להבדיל בין פרטים שכתובים בחז"ל, ובין הכרונולוגיה, מנין השנים שעברו, את זה היו סופרים ויודעים בישראל. ובכל אופן בהחלט ניתן לטעון כך, משא"כ הפרטים בהם אפשר תמיד להתבלבל.
לגבי הפסוקים הדברים ממש לא חד משמעיים, ולא אכנס לזה כאן. יש בהחלט דברים משמעותיים בפסוקים שמלמדים ההיפך.
אתה מזכיר שוב ושוב 'כתובות שמאמתות לחלוטין את סדר המלכים', וזה לא נכון. השחזור אינו מוחלט, הוא נסיון לחבר הרבה סיפורים שונים ולשבץ אותם במסגרת כרונולוגית. אין כתובת שמוסרת כרוננולוגיה.
ומה שכתבת שהכרונולוגיה היוונית שוחזרה בדייקנות שאינה ניתנת להפרכה, פשוט שטות, הכרונולוגיה היוונית היא הבעיה הגדולה ביותר של הארכיאולוגיה, השחזור שלה בנוי על הקבלות מצריות, שהן עצמן בנויות על תהו. בשביל לקבל את כל ה'הוכחות' שאתה מונה כאן, צריכים הרבה אמונה.
נשלח ב-7/4/2014 15:42
אברם_העברי כתב:
ד. לפחות 4 מלכים פרסיים לפי דניאל - בחזון דניאל נאמר: "הִנֵּה עוֹד שְׁלֹשָׁה מְלָכִים עֹמְדִים לְפָרַס וְהָרְבִיעִי יַעֲשִׁיר עֹשֶׁר גָּדוֹל" (יא, א-ג.). לפי ס"ע היו רק שלושה.
אגב, דניאל ראה את החזון בימי כורש - כלומר, ישנם למעשה עוד 4 מלכים חוץ מכורש.
נקודה חשובה שיש לי להעיר על הסעיף הזה:
החזון הזה נאמר לפי דניאל בשנה הראשונה לדריווש בן אחשורוש
כמובן שהפרשנים שנצמדים למסורת מפרשים שזה הוא דריווש הראשון ושאביו נקרא אחשוורוש אולם לפי הידוע היום אביו של דריווש היה היסטפס אז יכול להיות שדניאל היה חי בזמן דריווש בן אחשורוש מהמגילה? ושאחריו היו עוד 3 מלכים? (שזה מצד אחד מתאים יותר למחקר המודרני אבל מצד שני סותר אותו שבזמן אחשוורוש הבית עוד לא היה בנוי)
מתוך ויקיפדיה:
כתובת גנג'נאמה
גנג'נאמה, המדאן, איראן
מראה כללי של סלע הגרניט עם הכתובת
כתובת גנג'נאמה (בפרסית: گنجنامه מילולית: "אגרת האוצר") היא כתובת עתיקה הנמצאת כחמישה קילומטרים מדרום־מערב להמדאן, לצדי הר אלוַנד באיראן. הכתובת, שנחקקה בגרניט, מורכבת משני חלקים. החלק השמאלי הוזמן על ידי דריווש הראשון (521 – 485 לפני הספירה) והחלק הימני הוזמן על ידי חשיארש הראשון (485 – 465 לפני הספירה). שני החלקים, שנחקקו בשלוש שפות עתיקות — פרסית עתיקה, בבלית חדשה ועילמית חדשה, מתחילים בשבח לאל אהורה מזדא ומתארים את הגנאלוגיה ואת המעשים של המלכים המוזכרים.
הדורות הבאים, שלא יכולים היו לקרוא את לוחות כתבי היתדות, הניחו שהם מכילים מדריך לאוצר שלא־נגלה, ולכן קראו לו גנג'נאמה — אגרת האוצר. יש גם גרסה שלפיה נקרא המקום جنگنامه (ג'נגנאמה), כלומר אגרת המלחמה.
בשנת 2011 הוצבו בחניון לוחות דומים, המתרגמים את הכתובת לאנגלית ולפרסית חדשה.
הכתובת
תרגום
אל גדול הוא אהורה מזדא,
והוא האל הגדול ביותר,
שברא את הארץ הזאת,
שברא את גן העדן,
שברא את האנשים,
שברא את האושר לאדם,
שהמליך את חשיארש.
מלך אחד על רבים,
אלוהים אחד לכולם.
אני חשיארש,
המלך הגדול,
מלך המלכים,
מלך מדינות הכוללות את כל סוגי האנשים,
מלך בעולם הגדול הזה,
הרחוק והרחב,
בנו של דריווש,
אח'ימני
אל גדול הוא אהורה מזדא,
והוא האל הגדול ביותר,
שברא את הארץ הזאת,
שברא את גן העדן,
שברא את האנשים,
שברא את האושר לאדם,
שהמליך את דריווש.
מלך אחד על רבים,
אלוהים אחד לכולם.
אני דריווש,
המלך הגדול,
מלך המלכים,
מלך מדינות הכוללות את כל סוגי האנשים,
מלך בעולם הגדול הזה,
הרחוק והרחב,
בנו של היסטפס,
אח'ימני
נשלח ב-7/4/2014 15:58
ארתח_זוטא כתב:
דורות הכהן גדול, הכל תלוי באיזו שנה התחיל ישוע לכהן, מכיון שיהוצדק היה כהן גדול כבר בבית הראשון, לפחות שבעים שנה קודם, לא מופקע בכלל שישוע בנו הגיע בתור ישיש בן 80, כך שכבר נינו היה לפחות בן 20 (אם התחתנו בגיל 20) ברגע שהוא התכהן (אם תרצה להחמיר יותר אפשר שהוא היה בן 85 ובניו התחתנו בגיל 17 כך שבן נינו הבכור כבר היה בן 17).
לא מדויק!
הכהן הגדול בחורבן בית ראשון היה שריה והוא הוצא להורג..
מצד שני כתוב שעזרא היה בן שריה (זאת אומרת אחיו של יהוצדק ודודו של ישוע) ולפי זה הוא היה בירושלים בזמן החורבן... (שזה מתאים לתיארוך החז"לי)
נשלח ב-7/4/2014 16:55
ארתח_זוטא כתב:
"... [הרבה דברים שכבר נדונו ונדושו]..."
ומה שכתבת שהכרונולוגיה היוונית שוחזרה בדייקנות שאינה ניתנת להפרכה, פשוט שטות, הכרונולוגיה היוונית היא הבעיה הגדולה ביותר של הארכיאולוגיה, השחזור שלה בנוי על הקבלות מצריות, שהן עצמן בנויות על תהו. בשביל לקבל את כל ה'הוכחות' שאתה מונה כאן, צריכים הרבה אמונה.
אתייחס רק לטענה האחרונה - כיוון שאתה (כמו ס"ע...) מערבב עלינו את התקופות בדילוג של 400-500 שנה... הכרונולוגיה היוונית הבעייתית עליה אתה מדבר שייכת למאות ה- 12-8 לפנה"ס. הנה מתוך וויקיפדיה: תקופת המעבר ביוון או תקופת החושך היא תקופת ביניים בהיסטוריה של יוון העתיקה שבין התקופה המיקנית שהסתיימה עם הפלישה הדורית(החל מהמאה העשירית לפני הספירה), ועד המאה השמינית לפנה"ס (בערך) ביוון הנקראת התקופה הארכאית. אין שם אחיד לתקופה זו המתוארכת בין 1200 או 1100 לפנה"ס ל-800 לפנה"ס
אני דיברתי על המאה ה-4-5 ביוון לגביה אין שום ספק, לפחות כמו שאין לנו ספק שהחשמונאים קדמו לתנאים וכדומה. אגב, ר' יוסי בעל ס"ע חי כזכור לך אחרי חורבן הבית - בינו ובין אירועי שיבת ציון הפרידו (לשיטתו!) כ- 400 שנה, קח זאת בחשבון.
ואגב דאגב - גם אם נזיז את כל ההיסטוריה קדימה או אחורה בשל אותה תקופת חושך, עדיין אין לכך כל קשר לראיות הברורות לפיהן מלכות פרס לא נמשכה 52 שנים אלא למעלה מ- 200 - ולא משנה בכלל האם זה היה ב-800 לפנה"ס, 400 לפנה"ס או אתמול בבוקר!
נשלח ב-7/4/2014 17:32
קטע מס' מקרא וארכיאולוגיה של החוקרים החרדיים דניאל משה לוי ויוסף רוטשטיין (עמ' 278-279): "מכתובת אחשורוש רואים שאחשורוש בא אחר דריוש ולא לפניו: 'אני אחשורוש, מלך כל הארצות, בן דריוש המלך לבית אחמנש' ... הרי שסדר מלכי ראשית התקופה הפרסית הוא: כורש, כנבוזי, דריוש, אחשורוש. גם המשך הרשימה מתאשר מתעודות שנמצאו בעיר יב. בארכיון של אשה בשם מבטחיה נמצאו תעודות של אביה משנת 15 לאחשורוש ומשנת 1 לאחתחשסתא שהיא השנה ה21 למלך שקדם לו. היא עצמה נישאה בשנת 30 לארתחשסתא ואת ירושתה חילקו בשנת 13 לדריוש ... אנו רואים מכך שאחשורוש מלך 20 שנה, לאחריו ארתחשסתא שמלך לפחות 30 שנה, ולאחריו דריוש. בארכיון אחר מוצאים שאדם בשם ענניה נשא שפחה לאשה בשנת 16 לרתחשסתא, שחררה עם בתה בשנת 38, העניק לבתו מתנה בשנת 1 לדריוש, ונכס נוסף בשנת 3 לארתחשסתא. הרי לנו שאחר אחשורוש באים ארתחשסתא א', דריוש ב', וארתחשסתא ב'" ע"כ.
נשלח ב-7/4/2014 17:49
אדם
תודה על התיקון, יהוצדק לא היה כהן גדול כמו שהראית, אבל הוא היה בירושלים בזמן בית ראשון.
ולגבי עזרא בן שריה, לפעמים דילגו דורות, כשלא ידעו או כשהיה מדובר בחוליה לא חשובה.
אברם
אתה מביא גירסה אחת, לפיה היתה תקופת חושך, ויודעים מתי היתה, הבעיה היא שלא באמת יודעים אם היתה תקופה כזו ומתי, מכיון שלפני אלכסנדר אין ליוונים כרונולוגיה, כמו אצל הפרסים יש אוסף סיפורים, אבל לא מנין שנים. הכרונולוגיה היוונית לא משוחזרת 'בדיקנות שאינה ניתנת להפרכה', לא מיניה ולא מקצתיה. אם מאמינים למשהו שכתב הירודוטוס זה לא ניתן להפרכה?
בכלל איני מבין למה צריך להזיז את הכרונולוגיה היוונית, חפץ לא מזיז אותה אלא נוגע בנקודות שנחשבות כסינכרוניזציה עם פרס ומראה שלא מדובר בעובדות אלא בפרשנות.
סתם כך, אין דבר כזה 'שחזור שאינו ניתן להפרכה', שחזור הוא תמיד בנין לוגי המסתמך על אימון ופרשנות של נתונים. במקרה והיתה כרונולוגיה בזמן המאורעות, זה סיפור היסטורי, לא חייבים לקבל אותו, אבל הוא מתחיל בעדות היסטורית, שהיא כן או לא. שחזור הוא יצירה שלא יכולה להיות בלתי ניתנת להפרכה.
כמובן שאם היה מדובר בסברות של ר' יוסי, שלא היה להן ערך היסטורי יותר משחזור של כל אחד אחר (ברמת משכל מקבילה לכה"פ), אני טענתי שייתכן שהיתה אצל היהודים כרונולוגיה, דהיינו שהיה ידוע כך מזמן המאורעות, מה שאפשר ללמוד גם מעוד ספרות יהודית מימי בית שני.
אתה חוזר וקובע שיש ראיות ברורות לאורך ימיה של מלכות פרס, אבל לא הבאת לכאן אפילו אחת מהן בצורה ברורה, ולא נותר לי אלא להאמין לך, או להטיל ספק.
