האם אנחנו אוכלים חמץ בפסח?

ירוחם, אתה באמת מזכיר אנשים מהדור הישן שסומכים (כשמתאים להם) על "חוקרי ומומחי התלמוד של בר אילן".
פרוייקט השו"ת של בר אילן לא מתיימר להגיש נוסח מדעי של החיבורים הקלאסיים כדוגמת המשנה והתלמודים, ואכמ"ל. הטקסטים שבתקליטור בר אילן לא עובדו כלל ע"י "מומחי וחוקרי בר אילן".

צבוני הסתמך לא על כ"י אחד אלא על שלושה. יש לך אתר כתבי יד של המשנה והתלמוד של האוניברסיטה העברית, אתה יכול לעיין שם בעצמך. מותר גם לך ללמוד דברים חדשים ולהיפרד מדעות שהחזקת בהם הרבה שנים, עם כל הכבוד וההערכה על למדנותך וידיעותיך. איך היתה חתימתך בעבר? מודה ועוזב ירוחם.

ולעצם הענין, לא מסתבר שהצדוקים "נעלמו" עם החורבן. אמנם החורבן היווה מכה קשה להם בעיקר, שהרי האליטה שלהם היתה קשורה למקדש ולמוסדות העם הישנים שנחרבו. מצד שני, כנראה ששרדו מהם קבוצות קטנות. אזכיר כאן שעותק של הספר ברית דמשק הגיע לגניזה הקהירית מנוקד חלקית בניקוד טברני. ספר זה הוא ממשפחת הספרים הכיתתיים שנתגלו בקומראן כגון 'סרך היחד' ודומיו. הספר מעיד על קבוצה שהתפלגה מתלמידי מורה הצדק והתקיימה בדמשק. לפי דעות רבות ומסתברות, כל הספרים הללו הם של הצדוקים, או של זרם בתוכם.

המחקר סובר שהקראות לא התחילה מאפס. התקיימו כל העת כיתות יהודיות במקומות שונים, כשלבסוף הן השפיעו והתנקזו אל הקראות. אגב היום ידוע שענן בן דוד לא עמד בראש הקראים, אלא בראש כת אחרת שקדמה לה.

ירוחם היקר, איני יודע על אילו כ"י אתה מדבר. התלמוד בתקליטור בר אילן הועתק ממהדורת דפוס וילנא, אולי עם תיקונים לשיבושים ספורים וידועים של הצנזורה (כגון עכו"ם והשמטות איזכורי ישוע). אך נוסח הדפוס עבר הרבה שינויים, ביניהם שינויי הצנזורה או שינויי המדפיסים מפחד הצנזורה, ואחד מהשינויים האלו הוא מין ומינא ששונו בהרבה מקומות לצדוקי (הואיל והיו רגילים להבין שזה מכוון לנוצרים, ומכאן השינוי של ברכת המינים והמשומדים). בכל המקומות הללו אפשר וכדאי לבדוק בדפוס שונצינו שנדפס מכ"י, ודפוס זה הוא מקור נוסח הדפוסים ברוב התלמוד.
כמובן שלא בכל מקום שכתוב 'צדוקי' הוא מהצנזורה, אבל במעשים עם אמוראים רגיל מאוד שהגירסה המקורית היתה מין או מינא והדפוסים שינו לצדוקי. ואגב לא תמיד הצינזורים היו "הגיוניים" יותר מדי... הרבה פעמים צינזרו אוטומטית ביטוי גם אם בהקשר מסויים הוא לא היה קשור להתנגדות הכנסייה והשלטון.

ספר מקצת מעשי התורה עוסק בפולמוס הלכתי עם הפרושים, ויש בו דברים רבים הקרובים לדעות הצדוקים הידועות לנו מחז"ל. גם בשאר ספרות "היחד" נרמזים פולמוסים הלכתיים שבעיקר קשורים למקדש ועניני טומאה וטהרה.
לענין הסתמכות על קונצנזוס, זה אצלך מרכיב בולט מאוד בדעותיך...

תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 08/04/2014 23:58:27

ירוחם,
המחלוקת על ממחרת השבת היא בעניני המקדש: הקרבת העומר ושתי הלחם.
המחלוקת על לא תבערו אש ידועה יותר כמחלוקת ה'רבנים' (=ההולכים אחר חכמים) עם הקראים בזמן הגאונים, וכן המאמר שהבאת על אכילת חמין ידוע רק מזמן הראשונים.

בכל אופן, לא אמרתי שלא היו מחלוקות עם הצדוקים בענינים אחרים, אלא שבספרות הכיתתית שנמצאה בקומראן מדובר על מחלוקות עם הפרושים בעיקר בעניני מקדש וטומאה וטהרה.

תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 09/04/2014 00:25:32

.

ירוחם, על באפך.

ראשית אקדים, אולי שלא לצורך, כי אני דוקא רואה קרבה רעיונית בין הקראות לצדוקים. אסתייג מדברי אלו בכך שעל הקראים אנו יודעים הרבה יותר מאשר על הצדוקים.

לגבי הנוסח, חוששני שנפלה טעות בידיך.

את שינויי הצנזורה אנו מכירים היטב, וההחלפה של 'מין' במשהו אחר, 'צדוקי' לצורך העניין כאן, ידועה. הצנזורים חשבו - ודי בצדק כנראה - כי מדובר בראשוני הנוצרים, ולכן דאגו לכך שהנוסח בדפוסים ישונה.

קח, רק לשם הדוגמא, את המעשה ברבי זירא המופיע בסוף כתובות. שטיינזלץ, במהדורתו, החזיר למקור את שינויי הצנזורה. הנה צילום עמוד:





אפשר לראות ברשת גם כתבי יד של התלמוד, הספריה הלאומית העלתה מהדורות סרוקות של חלקם. הנה, כך נראה הדף הזה בכתב יד רומא:

תוקן על ידי מואדיב ב- 09/04/2014 06:39:00

העלמותה של קבוצה בסמוך לאירוע מסויים (כרגיל, מתברר במהלך הדיון שלא ממש בסמוך...) מוכיחה כי כל עניינה היה שליטה באותו ענין?
השרדותה של קבוצה אחרת מלמדת כי היא לא התענייניה בשליטה?
אולי ההיפך. מרוב עיסוק בשליטה היא הצליחה להכחיד את הקבוצה המתחרה...
לא הייתי מהמר אפילו על מערכת מסוימת מתוך ערכי הקבוצה כסיבה להישרדותה.
זהו ניתוח בדיעבד, שכדי לאמצו צריך הרבה יותר מדוגמה אחת.
השתלטותם של מאפיינים חסידיים מובהקים בתחום אמונת צדיקים על הציבור הליטאי מעידה כי ההתנגדות לאמונה זו היתה ממניעי שליטה וכיום שהתהפכו היוצרות משתמשים בזה כבמנגנון שליטה?
או שניתן לשרוד רק אם מחזיקים באמונה זו?

ייתכן
כשהחברה הליטאית עברה מחינוך אליטה לחינוך להמונים, הם נאלצו לפתח מרכיבים חסידיים.

"והקו הזה עומד בנקודה היסטורית ברורה".