האם אנחנו אוכלים חמץ בפסח?

תוקן על ידי ייתכן ב- 09/04/2014 13:52:04

אני מדבר אתך בעובדות ואתה מחזיר לי בפתפותי ביצים.

בין הפרושים לצדוקים היו ויכוחים במשך מאות שנים על פרשנות התורה ועל ישום ההלכה. העם נחלק לשתי קבוצות שכל אחת היתה בעלת סחף דתי. אך בעיצומה של התגבשות ההלכה, בעיצומו של הדיון, הויכוחים האלו נפסקו, הצדוקים ככח דתי אידיאולוגי נעלמו, אלו העובדות.

איך רצף המלים שלך: "מה דעתך על התיאוריה... איתם עוד?" מתקשר לנושא?. לצדוקים היו דעות בהלכה? כן, היו להם דרכי פרשנות בתורה? כן, דרכי ישום של חוקים? כן. לאיפה נעלם הכל? נניח שהפרושים התעסקו בשליטה וכו' וכו', מדוע הצדוקים לא דאגו להלכה שחלילה לא תופר, כמו שהיו טורחים כל כך לשכור עדי שקר ולקדש את החדש בזמן הנראה להם, או להקים סנהדרין שמקיימים עונש שריפה כפשוטו. איפה נעלמה היראת שמים שלהם? נגמרו להם הנערוים? לא רק שאין ויכוחים ודיונים, הישות בכלל נעלמה, יוספוס מתאר את הצדוקים כחלק מהמציאות בארץ, וכך גם כל תיאורי חז"ל מזמן הבית 'מעשה בצדוקי שהיה דר עמנו במבוי'. אבל זה נעלם, לא היו דרים צדוקים במבוי, לא ביבנה, ולא באושא, לא בלוד ולא בביתר. לא עשו כלום להוציא מליבם, ולא התווכחו איתם. פשוט כאילו לא היו בעולם.

אני ציינתי שכל קבוצה הלכה לדרכה? לפחות את הטקסטים שאני כותב אל תכבוש עמי בבית. הצדוקים לא הלכו לשום מקום, היהודים נשארו באותה ארץ גם אחרי החרבן, מלבד שריפת הבית והרוגי המלחמה לא חל שום שינוי משמעותי. אין שום זכר לצדוקים אחר החרבן, והעובדה שהיו אנשים אחרים ברחבי הגלובוס שהגיעו לתובנה המפתיעה שעין תחת עין או ממחרת השבת או חרה אף ה' הוא כפשוטו המילולי, ואפילו אם הושפעו מתורת הצדוקים המפורסמת, אינה קשורה כלל לקבוצה הפיזית שכונתה צדוקים.

ומדוע אתה חושב שאחר החרבן לא היתה זירה משותפת? הרי היתה סנהדרין, והיה עם שלם שרצה שיורו אותו הלכות, בדיוק כמו מקודם. נכון שבנושאי המקדש כבר לא היה מה להתווכח. אבל האם רק בנושאי מקדש יש הבדל בין מסורת חז"ל לבין הצדוקים? למה?

כל שנותר היא קושייתך הנוראה מדוע המשנה מביאה את העימות עם הצדוקים, ועי' עוד במשנה.

יתכן טוען שבית המקדש היה אחד. אך וכי כל הויכוחים של הצדוקים היו בעניני בית המקדש? ומה בדבר עין תחת עין, ופרשו השמלה, עד זומם אינו נהרג בלא שביצע זממו, תירש הבת עם הבן, נזקי עבד ואמה, ערוב חצרות, ועוד רבים כאלו. והרי הצדוקים ניסו להשתלט על הסנהדרין, והיו תקופות שגם הצליחו. זו ההוראה של כל העם. וכן היה להם ספר גזרות לגבי ענשים לעברות שונות. ברור שמקדש יש אחד, הא גופא השאלה, מה הביא את הצדוקים לנסות ולשלוט בבית המקדש האחד, ילכו לביתם ויעשו נהרא ופשטיה. כדרך שעשו מול הסנהדרין האחת שהיתה אחרי החרבן. הרצון להשתלט על המקדש הוא הרצון להשליט את דעתם הדתית על העם. בדיוק כמו כל כת דתית אחרת, סוברת שהיא האמת, ורוצה לשנות את הדת ולהשתלט עליה, במסגרת האפשר.

לא טענתי שכל מהותם היה עמדת כח, אלא שהיתה תלות בין הרעיונות לבין עמדות הכח. הצדוקים השתמשו ברעיונות של נישה מסויימת, החלקים שאפשר להתווכח עם המסורת בעל פה, ולכן באמת לנישה זו נכנסו גם הקראים, המשכילים, העצכחים, וכל מי שרק רצה לפקפק במסורת (וזה התירוץ לקושיית יתכן מדוע כתוב במשנה דיני הצדוקים..). לרעיונות יש עמידה בפני עצמם, אבל נושאיהם והאידיאולוגים הגדולים שמסרו את נפשם לטובת הכלל והתאמצו מאד להשליט את הרעיונות, לא הונעו רק מיראת שמים. בדיוק כמו האידיאולוגיות של השמאל, שיש בהם הרבה רעיונות יפים וטובים, אבל הסיבה שחוזרים עליהם ומטיפים להם היא לא תמיד לשם שמים אלא הרבה פוליטיקה כח ושליטה וכו'. וכמובן שגם בדברי חז"ל ברור שהצדוקים לא התכוונו לשם שמים. וציטטו בעצמם את דברי הצדוקים שאמרו 'מסורת ביד פרושים שמצערים עצמם בעוה"ז ובעוה"ב אין להם כלום'. שלא האמינו בשכר ועונש כמו שכותב עליהם יוסף. וכבר קדמני רנ"ק וכתב שהצדוקים היו ביסודם מפלגה מדינית ולא דתית.

מכיון שהצדוקים הכחישו את המסורת בעל פה, כפי שכותב גם יוספוס, ברור שאין לקשר את תורתם המופשטת למקדש דוקא. התורה שבעל פה נוגעת לכל חלקי היהדות. הרעיון שהיו מרוכזים בירושלים לא נכון, יוספוס מתאר אותם כחלק מהעם בכל מקום, וכן הקשר ביניהם לכהונה, אף שיש בו הגיון, עדיין הצדוקים היו מפלגה עממית ולא מפלגת כהנים, וגם יוספוס לא יודע כלל על כך שהצדוקים היו כהנים. אגב, כהנים היו בכל הארץ ולא דוקא בירושלים, מי ששירת במקדש היה במילואים של שבוע וחזר למקומו.

מי שקורא את יוספוס, לא יודע בכלל על ויכוחים של צדוקים או פרשנות לתורה, הוא מתאר אותם רק כמפלגה פוליטית, הוא מזכיר שאינם מאמינים בשכר ועונש ושמטילים אימה על סביבותיהם, וכן שביטלו את דברי הזקנים. אבל הוא לא מתאר שום מהלך דתי אצלם. וכן אף שחי אחר החרבן, לא שם לב בעצמו לשום קשר בין החרבן למפלה של הצדוקים דוקא, רק מי שחי בארץ בבית המדרש וראה את המציאות יכל להבין זאת. אבל מי שחי בירושלים ובארץ עשרות שנים קודם החרבן, יכל לדמיין שהצדוקים ימשיכו לעמוד על משמרתם ולשמור על פך השמן הטהור שלהם. כמו שאנחנו יכולים לדמיין שאם המדינה תיחרב השמאלנים יצאו לגלות ויישארו יפי נפש ומוסריים וותרנים ומוכנים לתת כל מה שיש להם בשביל אידיאלים של שלום ושלוה ושלא יפגעו חלילה אנשים שממתינים במחסום..

ובקצרה. ההשוואה ליצירת קשרים מדומים בין עליית אינטרנט ובין רמת דתיות, כאשר מעיקרא הקשר לא מתחיל, הרי יחד עם האינטרנט קורים עוד תהליכים אינספור. לבין הקשר בין היעלמות הצדוקים בחורבן, לא במקום. אין מדובר בקורלציה, עלייה ברמת הצדוקיות וכדו', אלא בהיעלמות לגמרי, ולא בהדרגה אלא באירוע חד פעמי.

כמובן שאפשר לקבל כל הסבר אחר, אבל ההסברים שסיפקתם אינם עומדים בפני שום ביקורת.

כתבת, "ברור שמקדש יש אחד, הא גופא השאלה, מה הביא את הצדוקים לנסות ולשלוט בבית המקדש האחד, ילכו לביתם ויעשו נהרא ופשטיה".

אתה שואל מדוע לא בנו מקדש אחר לעצמם?

 "כדרך שעשו מול הסנהדרין האחת שהיתה אחרי החרבן".

לא טענת שהם נעלמו "לגמרי, ולא בהדרגה אלא באירוע חד פעמי" עם החורבן?

 "הרצון להשתלט על המקדש הוא הרצון להשליט את דעתם הדתית על העם. בדיוק כמו כל כת דתית אחרת, סוברת שהיא האמת, ורוצה לשנות את הדת ולהשתלט עליה, במסגרת האפשר".

גם הצדוקים וגם הפרושים חפצו להשתלט על העם.

"לא טענתי שכל מהותם היה עמדת כח, אלא שהיתה תלות בין הרעיונות לבין עמדות הכח. הצדוקים השתמשו ברעיונות של נישה מסויימת, החלקים שאפשר להתווכח עם המסורת בעל פה, ולכן באמת לנישה זו נכנסו גם הקראים, המשכילים, העצכחים, וכל מי שרק רצה לפקפק במסורת (וזה התירוץ לקושיית יתכן מדוע כתוב במשנה דיני הצדוקים..). לרעיונות יש עמידה בפני עצמם, אבל נושאיהם והאידיאולוגים הגדולים שמסרו את נפשם לטובת הכלל והתאמצו מאד להשליט את הרעיונות, לא הונעו רק מיראת שמים. בדיוק כמו האידיאולוגיות של השמאל, שיש בהם הרבה רעיונות יפים וטובים, אבל הסיבה שחוזרים עליהם ומטיפים להם היא לא תמיד לשם שמים אלא הרבה פוליטיקה כח ושליטה וכו'. וכמובן שגם בדברי חז"ל ברור שהצדוקים לא התכוונו לשם שמים. וציטטו בעצמם את דברי הצדוקים שאמרו 'מסורת ביד פרושים שמצערים עצמם בעוה"ז ובעוה"ב אין להם כלום'. שלא האמינו בשכר ועונש כמו שכותב עליהם יוסף. וכבר קדמני רנ"ק וכתב שהצדוקים היו ביסודם מפלגה מדינית ולא דתית".

אני מניח שאתה מבין שאת כל הדברים אפשר לומר על הפרושים מלבד טיעון המחץ  "וכמובן שגם בדברי חז"ל ברור שהצדוקים לא התכוונו לשם שמים"...
מדוע מי שלא מאמין בשכר ועונש אינו עושה לשם שמים? אולי ההיפך...

מכיון שהצדוקים הכחישו את המסורת בעל פה, כפי שכותב גם יוספוס, ברור שאין לקשר את תורתם המופשטת למקדש דוקא. התורה שבעל פה נוגעת לכל חלקי היהדות. הרעיון שהיו מרוכזים בירושלים לא נכון, יוספוס מתאר אותם כחלק מהעם בכל מקום, וכן הקשר ביניהם לכהונה, אף שיש בו הגיון, עדיין הצדוקים היו מפלגה עממית ולא מפלגת כהנים, וגם יוספוס לא יודע כלל על כך שהצדוקים היו כהנים.

אי ידיעתו שהם כוהנים אומרת משהו על הצדוקים או עליו או על מה שבחר לא להתייחס אליו?

 אגב, כהנים היו בכל הארץ ולא דוקא בירושלים, מי ששירת במקדש היה במילואים של שבוע וחזר למקומו.

מי שקורא את יוספוס, לא יודע בכלל על ויכוחים של צדוקים או פרשנות לתורה, הוא מתאר אותם רק כמפלגה פוליטית, הוא מזכיר שאינם מאמינים בשכר ועונש

זה לא "ויכוחים של צדוקים"?

ושמטילים אימה על סביבותיהם, וכן שביטלו את דברי הזקנים.

כנ"ל.

 אבל הוא לא מתאר שום מהלך דתי אצלם.

אז מה זה אומר? שהוא לא ידע, או שבחר להתעלם מהויכוחים ההלכתיים.

 וכן אף שחי אחר החרבן, לא שם לב בעצמו לשום קשר בין החרבן למפלה של הצדוקים דוקא, רק מי שחי בארץ בבית המדרש וראה את המציאות יכל להבין זאת. אבל מי שחי בירושלים ובארץ עשרות שנים קודם החרבן, יכל לדמיין שהצדוקים ימשיכו לעמוד על משמרתם ולשמור על פך השמן הטהור שלהם. כמו שאנחנו יכולים לדמיין שאם המדינה תיחרב השמאלנים יצאו לגלות ויישארו יפי נפש ומוסריים וותרנים ומוכנים לתת כל מה שיש להם בשביל אידיאלים של שלום ושלוה ושלא יפגעו חלילה אנשים שממתינים במחסום..

לא הצלחתי להבין מי יכול היה להבין ומי יכול היה לדמיין.

ובקצרה. ההשוואה ליצירת קשרים מדומים בין עליית אינטרנט ובין רמת דתיות, כאשר מעיקרא הקשר לא מתחיל, הרי יחד עם האינטרנט קורים עוד תהליכים אינספור. לבין הקשר בין היעלמות הצדוקים בחורבן, לא במקום. אין מדובר בקורלציה, עלייה ברמת הצדוקיות וכדו', אלא בהיעלמות לגמרי, ולא בהדרגה אלא באירוע חד פעמי.

איך תפרש את המימרות בגמ' אודות צדוקים אחר החורבן ובזמנם?

תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 09/04/2014 22:21:16