|
|
| נשלח ב-23/5/2014 01:21 |
|
| |
הצגתי טיעונים ענייניים, אשמח אם תתמקד בהם. אחד מהם לדוגמה, הוא שאירוע מוחי לא משנה סגנון סידור כתיבה והדפסה. תחשוב על זה, או באופן כללי, אם ישנה אופציה כזו. התלמיד של הרב"צ שהזכרתי הוא הרב גדעון בן משה. גדול בזכות עצמו, לא בן של ולא רוצה להיות דומה קצת לגזע של. וכן, תלמידי הרב"צ אמורים ליישב את תמיהות הגרע"י, בדיוק כמו שהם יודעים לתבוע להגרע"י להדמות לציבור הלבן מהם. שאלה אמורה להענות בתשובה, כל עוד אין תשובה - "ברי ושמא, ברי עדיף" אני מצפה לראות א תגובתך באופן הולם ומוסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2014 13:43 |
|
| |
התמקדתי בכל אחד ואחד מטיעוניך, בצורה עניינית ובהירה. סידור הכתיבה וההדפסה באור לציון ח"א, לא חייב להיות שווה לאור לציון ח"ב, ולא זאת בלבד, אלא שגם ח"א התאפיין באי עקביות לאורך הסימנים.
כשמדובר בליקוטי בתר ליקוטי, ולא במשהו מסודר להפליא כמו יבי"א, זאת התוצאה, ואין להסיק מכך שום מסקנה.
הפרחת שם לאויר, אכן מכובד, עדיין לא אומר מאומה, ולא נאמן יותר מבנו של הגרב"צ, בנו יחידו נאמן ביתו.
ואם תלמידי הגרב"צ אמורים ליישב, הרי זה מה שעשה "תשובת ציון", ותשואות חן חן לו.
ברי ושמא, ברי עדיף; ובדיוק מסיבה זו, כשאין ראיה אחת לכל הספקולציות, ההשמצות, האשמות כלפי המשפחה, אינני רואה ממש בדבריך.
כשבן הגרב"צ מעיד נאמנה בפתח הספר, שהגרב"צ עבר על כל הספר והעיר הערותיו, כולל המקורות והביאורים, יש הרבה מן העזות, לבוא ולסתור את דבריו, ולהעמידו בבחינת שקרן, על סמך "כך אמר פלוני", "וכך אמר אלמוני".
בעיני ראיתי, ולא זר, את אחד מתלמידי הגרב"צ שנחשב לגדול, עומד ומשקר בריש גלי, ובמצח נחושה, במילתא דעבידא לאיגלויי, מעקם את הכתובים באופן מגוחך. ואם נאמין לכל תלמיד ותלמיד, אין לדבר סוף, ובפרט שהגרב"צ שינה מפני השלום באיזהו מקומן.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2014 15:59 |
|
| |
אמרו חכמים: "אפשר לקחת את השה לפתח הבור, אך א"א להכריח אותו לשתות". ביקשתי שתקרא שוב את דבריי ותתבונן בכל פרט. כתבתי שאחרי שקראתי את מה שכתבת, וזה בגלל שתשובותיך היו רחוקות מלהיות ענייניות. לדבריך ישנו צירוף מקרים מעניין, של שינוי סגנון כתיבה; סתירות בהלכה; מלחמה נגד הרב עובדיה; השמטת שמו באופן שיטתי; תומכי הספר מודים בפה מלא שהם העורכים שלו, לך תשאל את הרב זעפרני והרב בן סניור, אני שמעתי מהם בפירוש [יש עוד, הם כבר יספרו לך] - וגם אתה מצטט את דברי בנו, שהספר 'היה למראה עיניו', שזה קצת רחוק מלומר שכתבו... [ולגבי אמיתות העניין, ידוע הסיפור עם הח"ח, שאיזה רב אמר שהוא עכשיו חוזר מהח"ח ושיורידו את המודעה מהעיתון, והבעיה היתה שאלו היו שני נתונים לא קשורים, וכך לא נכשל בשקר]; משום מה כל התומכים בספר, שלטענתם הם גם העורכים ולטענתך לא, כולם גם משוייכים בדרך זו או אחרת ל'מרביצי' [תנועה שלדברי רב"צ, אין לשותפיה חלק לעוה"ב], מה שאומר שתלמידי הרב"צ לא אוהבים את הרב עובדיה, בניגוד אליו [ומעניין מדוע? הרי הן ממשיכי דרכו בלו"ן?]; הרב גדעון בן משה, שעושה קופה על גדולתו התורנית, ולא על היותו תלמיד של, טוען שב-100% ישנם זיופים; מבוא ישן לספר חדש, מציין דברים שהכותב לא היה אמור לדעת על קיומם. שים לב כמה צירופי מקרים צריך לזה. כל מדען היה מסכים אם כל תיאוריה שתפריך את הנתון שאתה מציג. אבל אם אתה כ"כ מתעקש להאמין לראב"ש, מי אני שאהרוס את אמונת החכמים שלך?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2014 18:52 |
|
| |
שפתיים נישק משיב דברים נכוחים.
אוח אוח כמה סלד הגרב"צ מהספרדים הבני תיירע, וכמה לא אהב שניסו אותם אלו להציגו כאלטרנטיבה הלכתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2014 00:40 |
|
| |
הניק פוניביז משווה בין בריאותו של הגרב"צ בזמן כתיבת הספר לבריאותו של מרן זצוק"ל בסוף ימיו. דברי הבל וריק, אני הכרתי את הרב בן ציון בתקופה הזה וגם את הרב עובדיה בתקופה המדוברת וזה שני עולמות רחוקים מאוד, הרב בן ציון לא הבין מה שאומרים לו ופעמים רבות היה כועס ומתוסכל על זה שאחרי כמה פעמים הוא עוד לא הבין. הוא לא היה מתפלל לבד, הנכד שלו מחבר ה'תפארת ציון' היה מתפלל בקול לידו. ופעמים רבות שניסיתי לשאול אותו שאלות לא קיבלתי מענה ברור. לעומת זה הרב עובדיה היה בשיא כוחו עד ימיו האחרונים, לא ויתר על קוצו של יוד ואפשר לראות את זה בחזון עובדיה שבת חלק ו', וביביע אומר חלק י"א שיצא לאור, מקווה בקרוב.
עוד הוא טוען שהם לא צריכים להציג הוכחות, נכון הם לא חייבים, אבל אנחנו לא חייבים להאמין להם יותר מאשר לאחרים, וכבר הוצגה כאן דעתם של הרב גדעון בן משה והרב פנירי שלא בדיוק כמו שחושבים כמה תלמידים, שלמיטב ידיעתי בכלל לא למדו בפורת יוסף (הרב זעפרני, טל דואר ודומים לזה).
ולעניין המבוא, זה לא דבר של מה בכך לכתוב מאמר שלם כנגד ידיד ותיק במשך עשרות שנים, ולדעתי פרסום המאמר על ידי בני המשפחה, היה נסיון אחרון להמשיך את הנהגתו של הרב בן ציון בקרב הבני תורה, שלא ימשכו אחרי הרב עובדיה בעקבות המצב הבריאותי של הרב בן ציון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2014 00:43 |
|
| |
ועוד משהו קטן לקינוח, הרב מוסבי שגם הוא נימנה על כותבי הספר, ראו אצלו שהשתמש הרבה בילקוט יוסף לצורך כתיבת הספר אור לציון, ושאלו אותו למה הוא לא מזכיר את זה באור לציון, והוא ענה, זה ההוראות שקיבלתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2014 08:35 |
|
| |
| חידון כתב: |  | | ולעניין המבוא, זה לא דבר של מה בכך לכתוב מאמר שלם כנגד ידיד ותיק במשך עשרות שנים, ולדעתי פרסום המאמר על ידי בני המשפחה, היה נסיון אחרון להמשיך את הנהגתו של הרב בן ציון בקרב הבני תורה, שלא ימשכו אחרי הרב עובדיה בעקבות המצב הבריאותי של הרב בן ציון. |
|
למה השערתי לא מתקבלת, שהמבוא לא נכתב ע"י הרב"צ, והוא זיוף מתחילתו עד סופו?
הבנחת בהוכחה ממה שמציין לדברים המובאים בהערות לספר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2014 14:04 |
|
| |
אחרחוק אתה כותב יפה מאוד ונראה כי אתה יודע במה מדובר, פונוביז מרבה דברים בלי טעם. ככלל נראה שעיקרי הדברים כן נאמרו על ידי הרב בן ציון, רק שהתלמידים לא ידעו לסגננם היטב, והנפקא מינה מזה שמי שרוצה לדעת מהי דעת חכם בן ציון צריך לראות את הדברים הכתובים ולהתבונן היטב ולנסות לבד להבין מה הרב בן ציון רצה. ב) הרב בן ציון בהרבה דברים התמקד במה שהרב עובדיה או פוסקים אחרים התמקדו ואותם הוא דוחה, ולכן אנחנו רואים דברים קצרים, כי מה שנכתב על ידי אחרים ואין לו השגות עליהם, או שיש לו השגות אבל לא עליהם נבנה הפסק, אז הרב בן ציון אינו מתמקד בזה. וזה תשובה למה שנכתב כאן מדוע בתשובות אור לציון רואים תשובות קצרות ולא מקיפות. כמובן שהרב בן ציון לא התכוין לכתוב תשובות אלא אמרם בעל פה, והכותבים ערכום בדרך של שאלה ותשובה. ג) עורכי הספרים של הרב בן ציון למדו או הסתובבו בישיבות אשכנזיות, והיתה להם מטרה להקריב את הדברים לפני הלומדים בישיבות, שהיה להם ענין להכניס את הרב בן ציון לעולם הישיבות, ומסיבה זו נבחרו אותם העורכים אף על פי שמעולם לא למדו בישיבת פורת יוסף אצל חכם בן ציון.
תוקן על ידי פורתניק ב- 25/05/2014 14:23:15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2014 14:12 |
|
| |
לא הבנתי כיצד תשובותיך עונות לשאולותיי באופן ישיר.
בכל מקרה כעת דווח לי בצורה ברורה בשם הרגב"מ, שהרב"צ לא כתב כלום (מסתבר שהכוונה, פרט לרוב או"לצ ח"א), כולל המבוא של ח"ב. לדבריו, לכאורה היו תלמידים שומעים ומסדרים.
אך עכ"פ יש להבין מהו הניסוח בסוף המבוא, כמדבר בשם עצמו כשהרב לא כתב אותו...
כללו של דבר, בין אם מדובר בזיוף ובין אם לא, כמ"ש רש"י על אבימלך: אם חטא אין כאן, נקיון כפיים יש כאן?
ומכאן לפוני היקר
ככל הנראה הגעת כאיזון ל'תלמידי הרב עובדיה ששורצים בפורום זה'. אנו שמחים לקראתך.
אבל אנא, תשובות ענייניות ורציונאליות. גם תלמידי הרב עובדיה, ש'שורצים' כאן ולדבריך מנסים להכניס את מגמותיהם, משתדלים לעשות זאת בצורה רציונאלית.
תוקן על ידי אחרחוק ב- 25/05/2014 14:30:15
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2014 14:24 |
|
| |
אחרחוק אתה כותב יפה מאוד ונראה כי אתה יודע במה מדובר, פונוביז מרבה דברים בלי טעם. ככלל נראה שעיקרי הדברים כן נאמרו על ידי הרב בן ציון, רק שהתלמידים לא ידעו לסגננם היטב, והנפקא מינה מזה שמי שרוצה לדעת מהי דעת חכם בן ציון צריך לראות את הדברים הכתובים ולהתבונן היטב ולנסות לבד להבין מה הרב בן ציון רצה. ב) הרב בן ציון בהרבה דברים התמקד במה שהרב עובדיה או פוסקים אחרים התמקדו ואותם הוא דוחה, ולכן אנחנו רואים דברים קצרים, כי מה שנכתב על ידי אחרים ואין לו השגות עליהם, או שיש לו השגות אבל לא עליהם נבנה הפסק, אז הרב בן ציון אינו מתמקד בזה. וזה תשובה למה שנכתב כאן מדוע בתשובות אור לציון רואים תשובות קצרות ולא מקיפות. כמובן שהרב בן ציון לא התכוין לכתוב תשובות אלא אמרם בעל פה, והכותבים ערכום בדרך של שאלה ותשובה. ג) עורכי הספרים של הרב בן ציון למדו או הסתובבו בישיבות אשכנזיות, והיתה להם מטרה להקריב את הדברים לפני הלומדים בישיבות, שהיה להם ענין להכניס את הרב בן ציון לעולם הישיבות, ומסיבה זו נבחרו אותם העורכים אף על פי שמעולם לא למדו בישיבת פורת יוסף אצל חכם בן ציון.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2014 19:33 |
|
| |
| אחרחוק כתב: |  | ולעניין המבוא, זה לא דבר של מה בכך לכתוב מאמר שלם כנגד ידיד ותיק במשך עשרות שנים, ולדעתי פרסום המאמר על ידי בני המשפחה, היה נסיון אחרון להמשיך את הנהגתו של הרב בן ציון בקרב הבני תורה, שלא ימשכו אחרי הרב עובדיה בעקבות המצב הבריאותי של הרב בן ציון.
למה השערתי לא מתקבלת, שהמבוא לא נכתב ע"י הרב"צ, והוא זיוף מתחילתו עד סופו?
הבנחת בהוכחה ממה שמציין לדברים המובאים בהערות לספר |
|
או שכן או שלא, אבל זה לא בדיוק משנה. מ"מ הראיה לציון בהערות לא מדוייקת, כי אפשר שסידרו את זה שיתאים לספר אבל את היסוד, אולי הרב בן ציון כן כתב, ואולי לא, ואם כן, שיראו את הכתב יד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2014 22:18 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2014 19:50 |
|
| |
אחרחוק: כבר הזכרתי לעיל, ש"אור לציון" הוא ליקוטים מתוך כת"י, ולכן אין סדר למקרא, חלק א' כתבניתו וחלק ב' כתבניתו, ואין בכך מאומה;
הוכחתי לך שגם בחלק א' סימן י"א חלק עליו, ובדבר מפורסם וידוע, ובכל זאת לא הזכירו אפילו ברמז;
סתירות בהלכה קיימות אצל מחברים, וגם אצל הגר"ע יוסף;
את חלק א' כתב הגרב"צ בעצמו, את חלק ב' ערכו תלמידיו והיה למראה עיניו, והעיר הערות ותיקנו לפיהם בכל הספר, והרי זה כאילו כתבו בעצמו.
הירידה לרזולוציה של עורכי הספר ושייכותם הפוליטית, אינה אלא לשון הרע, ואם לא הזכירו את הרב עובדיה מחמת שנאתם, זה ענין אישי שלהם, ולא סותר את העובדה שהגרב"צ עבר על כל הספר, וזאת מבלי להודות בטענותיך; יתכן שאינם "מרביצי" ולא כלום.
גם לגבי "מבוא ישן לספר חדש", יתכן בהחלט שנגנז המבוא ובחלק ב' הוחלט לפרסמו, ויתכן אחרת, ובכל זה אינני רואה הוכחות חותכות לטענותיך.
תלמידי הגרב"צ רבים המה, וכל אחד טוען לכתר, כביכול הוא מעתיק השמועה, ולכן אין להתייחס לדברי כאו"א מהם, בפרט לא כנגד בנו שליט"א.
זיהוי: הגרב"צ חלק על הגר"ע, גם ביסודי ההלכות ובאופן הפסיקה, וזו עובדה שאין להכחישה, ובכך הוא בהחלט אלטרנטיבה הלכתית, דבריך הם פילפוליטיקה בעלמא.
חידון: גם אתה עלום שם, אין לדבריך שום משקל כ'עדות', דברים כאלה ניתן להמציא בנקל, בפרט דברים אישיים בשמו של פלוני ואלמוני.
וגם אם לא היתה בריאותם שווה, הרי מדובר בתקופות ולא בשבוע או בשבועיים, ומי יתקע לידינו שבזמן כתיבת חלק ב', היה הגרב"צ כחרש לא ישמע ח"ו, ואם בנו מעיד שעבר על הספר, בוודאי שעבר עליו והעיר הערות, ואינו דומה תא שמע לתא חזי, גם הגר"ע התקשה מאוד לשמוע בסוף ימיו, אבל בכתובים היה בהיר ונהיר, כפי שאתה מציין.
פרסום המבוא בחלק ב', לא היה ניסיון להמשיך את הבני תורה, כי ממילא ישנה קבוצה גדולה של בני תורה ההולכת כפסקי הגרב"צ, ואם הדבר לצנינים, עמך הסליחה, אך אין צורך לפרסם מבוא לשם כך, ובני תורה אינם בורחים מזה לזה בעקבות מצב בריאותי.
אחרחוק: גם אם תאמר שהמבוא לא נכתב ע"י הגרב"צ, ומה בכך אם נכתב ע"י תלמידיו בהתאם לשיטתו, ולאחר מכן עבר עליו ואישרו לדפוס?
ובפרט שאין לך שום הוכחה שלא כתבו, וזה שציין להערות אין בכך מאומה, הציונים והשיפוצים יכולים להתבצע גם מאוחר יותר ע"י העורכים, והיסוד נכתב ע"י הגרב"צ זצ"ל.
פורתניק: אם היה כדבריך, אין ערך כלל לנכתב ב"אור לציון", וכל הרוצה לטעות יבוא ויטעה.
כללו של דבר, גם אם יש שו"ת שאמרו הגרב"צ בדרך השגה על פלוני, ובאו העורכים ועשו זאת בדרך של שו"ת, הרי הגרב"צ עבר על הדברים ואישרם לדפוס, ומהיכי תיתי להאשים את העורכים שלא הבינו?
שאר דברים הם פילפוליטיקה, וכבר ציינתי שהגר"י יוסף למד בישיבות אשכנזיות, ולא השפיע הדבר מאומה על דרך לימודו, אלא ההיפך הגמור.
אחרחוק: הגעתי כאיזון לתלמידי הרב עובדיה, וכנ"ל כאשר יראה הרואה, המנסים בכל כוחם להטות לצד אחד, עם תשובות לא ענייניות ולא רציונאליות, ומנסים להאשים האשמות של מה בכך, את העורכים היקרים מפז.
בין אם כתב ובין אם לא כתב, הרי יתכן שישנם דברים שכן כתב בעצמו ושולבו בין הדברים, וממילא תמיהותיך אין להם מקום, ובוודאי שאין כאן זיוף כלשהו, והעולה על כולנה, כפי שמעיד הבן שליט"א, שהגרב"צ עבר על הכל והעיר הערות, והכל תוקן ע"פ זה.
חידון: אין שום מחויבות כלפי אף אחד, והרוצה להאמין יאמין, והרוצה להכפיש יכפיש, תורה מונחת בקרן זוית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2014 22:09 |
|
| |
אני לא מוצא סיבה מוצדקת להסכי עימך. כאמור אני עדיין חושב שלאט לאט תכנס לדיונים בפורום זה ובאחרים כחבר מן השורה ואני מברכך בשנית "ברוך בואך!". ומ"מ אבקשך להבא, שתמלא את הערותיך על כל כותב בנפרד, משום שהבלבול עשוי להטיש חלק מהקוראים והכותבים.
|
|
|
|
|