כידוע לכל אחד ישנו פער עצום בין החרדים האשכנזים, החסידים והליטאים, לבין החרדים המזרחיים בשיעור הנשירה. בעוד נשירה מהציבור הליטאי והחסידי היא יחסית נדירה, אחוזים בודדים לכל היותר, הרי שהנשירה מהחרדיות המזרחית היא כמעט הנורמה. אחוז עצום מאלו שגודלו כחרדים מזרחיים יעזבו את הציבור. נשאלת השאלה, ראשית מדוע כך קורים הדברים. שנית, מה משמעות הדבר לגבי העיצוב הציבורי של החרדיות. הרי החרדיות כוללת מרכיבים רבים שגם החרדים עצמם מסכימים שהם קיצוניים ושונים מהדרך היהודית המסורתית, אך מצדיקים זאת בחשש מנשירה. אם אצל המזרחיים זה לא עוזר, הרי אין טעם בכלל בחרדיות המזרחית.
נשלח ב-7/4/2014 12:43
יש לך נתונים מדויקים על מה שקורה בצבור הליטאי והחסידי? וכדאי גם לראות את התמונה בטווח של מאתים שנה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/04/2014 13:28:37
נשלח ב-7/4/2014 13:11
מי שמרגיש דחוי על ידי החברה שבה הוא חי סיכוי גדול יותר שיפרוש ממנה, לא כן?
נשלח ב-7/4/2014 13:18
אני מודה שאין לי נתונים סטטיסטיים בדוקים, אבל כל מי שקצת מכיר את הציבור יודע שזו האמת. לגבי הטווח של מאתיים שנה - לא היו חרדים לפני מאתיים שנה. אין ספק שהשיטה של הדתיות האדוקה כפי שהייתה לפני מאתיים שנה כשלה כישלון חרוץ ומוחלט בשימור הצעירים. לכן היא שוכללה ופותחה מחדש באופן שידוע היום כ"חרדיות", שלעת עתה מצליח בצורה מרשימה, אבל רק בקרב האשכנזים.
תוקן על ידי יוםחביב ב- 07/04/2014 13:18:24
נשלח ב-7/4/2014 13:28
שרידות דרוויניסטית?
נשלח ב-7/4/2014 16:10
1, לא הבנתי מזה לא היו חרדים לפני מאה או מאתיים או אלף שנה ? אתם רוצים לטעון שההשכלה היא אלפי שנים והחרדים הם הקידמה והחידוש ? למשל אם כל הנשים עד לפני מאות שנים לבשו בצניעות ומטפחת, ורק במאות האחרונות מראים את כל גופם ערום כולל השער. אז החרדים זה חידוש ? או הקידמה היא החידוש ? אם כל גבר עד המאות האחרונות לבש מכובד, אז החרדים הם החידוש ?
אתם לא חושבים באמת לזייף את ההיסטוריה ואת המציאות. או שאולי כן רוצים ?
2, לגבי נושא האשכול. הכותרת של האשכול משקף את החלום של לפיד וחבר מרעיו ואין לזה שום קשר למציאות. הרי מהי ההגדרה של חרדי ומתי הוא נהפך לחילוני ? והיות שאין כזה הגדרה (הרי מי הוא הקובע מתי הוא כבר לא חרדי ?) אז ההגדרה שלי היא, שכל חרדי הוא זה שנולד להורים חרדים, ההתנהגות שלו כבחור עד שהוא שולח את צאצאיו לגן ילדים ? אי אפשר להגדיר אותו כחילוני. כלומר כל שבבניק כביכול אפי' הקשה ביותר ?! הוא לא חילוני עד שילדיו ילמדו בבית ספר חילוני. אז כבר כאן אתה מוריד את המספרים לכמעט אפס. והחולמים יכולים להתעורר משנתם הרטוב.
3,לגבי דור שני\שלישי של בעלי התשובה: (וזה לא קשור לספרדי או אשכנזי, פשוט מספרית יש יותר חוזרי בתשובה ספרדים מאשכנזים)
זה פשוט מציאות טבעית שכל ילד וילדה שיש בסביבתם במשפחה יותר ויותר משפחות לא מהגטו, אז הילדים לא רואים כאן ריחוק ולכן יותר קל להם לעבור לשם ויש להם כמובן מי שיקבל אותם = המשפחה\הסבא הסבתה הדודים ועוד. אבל שוב גם כלפיהם המודד היא איפה ישלחו את צאצאיהם בחינוך. אם הם ימשיכו לשלוח למוסדות חרדיים כפי שאנו רואים במציאות, אז גם ההורים נשארים בעצם חרדים.
את האמת חייבים לומר שאין החילוניות יכולה לתת להם בית בכל המשתמע מכך, ולכן אם החילוניות לא התאוששו ? אז היא הולכת לאבדון בעוד דור או שנים. המודד לדעתי לרלוונטיות החברה הכללית היא דווקא בזה שהעוזבים את החרדיות לא מוצאים שם בית. (בית בעיני היא לדורות ולכן בית זמני היא לא מודד)
תוקן על ידי maxmen ב- 07/04/2014 16:18:28
נשלח ב-7/4/2014 18:01
ציות לרבנים בענייני חולין? חידוש (לפחות בקרב ליטאים). התנגדות להשתתפות בהגנת עם ישראל? חידוש. ראיית יציאה לעבודה כמשהו מגונה? חידוש. לבוש אחיד לכל הגברים? חידוש. בקיצור - כל מה שמבדיל אדם חרדי מאדם דתי שאינו חרדי הוא חידוש. דת ישראל עצמה כמובן אינה חידוש, והיא איתנו שלושת אלפים שנה.
נשלח ב-7/4/2014 18:39
יוםחביב כתב:
ציות לרבנים בענייני חולין? חידוש (לפחות בקרב ליטאים).
קישקוש מוחלט, הרי הקידמה טוענת שהיא שחררה את האנושות מהדת. כלומר פעם איש הדת היה הפילוסוף הרופא והשופט ובעצם הכל. מבחינת היהדות אין דבר כזה ענייני חולין, אפי' אייך להתלבש ואייך לקום בבוקר יש הלכה ברורה. אפי' אם כוונתך היא הפרנסים בקהילה ? אז גם הם היו רבנים ובוודאי שלבשו את הבגדים המכובדים, כלומר כל מה שהחרדי מייצג היא ישן נושן ונקרא פנאטי וישן. אתם רוצים לשנות את הזמירות וליטעון זה חדש ? בכל אופן הצניעות של נשים ובגדים מכובדים לגברים והפרדה וכו' וכו' כל זה ישן נושן אפי' אצל הגויים. לסיכום: ציות לרבנים היה מאז ומעולם, מהסיבה הפשוטה כי ההמון מבקש את זה. התזה כאילו הרבנים נכפים על ההמונים ? היא שטות מוחלטת !!
התנגדות להשתתפות בהגנת עם ישראל? חידוש.
הקמת המדינה בכוח הכיבוש בלי הסכמת השכנים כך שנאחוז בחרב לנצח על חשבון הרווקים והרווקות ?! היא החידוש של מופקרים שלעולם לא עלה על דעת הרבנים מאז ההרפתקה של ר' עקיבא במרד על חשבון 24 אלף בחורי הישיבה שלו. אז שוב אין כאן חידוש של החרדים רק דווקא חידוש של המופקרים, השפיכות הדמים לריק על כיבוש עזה וגירוש יושביה אחרי שלושים שנה תוכיח שמדובר במופקרים (לא בכוונה כמובן רק מחוסר דעת תורה ומחוסר ציות לרבנים) אז הישן היא שהיינו בגלות מאז המרד אלפי שנה, והחידוש הם דווקא המחדשים.
ראיית יציאה לעבודה כמשהו מגונה? חידוש.
כל החרדים עובדים בכל העולם חוץ מחלק מהם בארץ שהאישה עובדת במקומם והסיבות ידועות למה. ולכן שוב אין כאן חידוש
לבוש אחיד לכל הגברים? חידוש.
ללכת ערום (בלי חליפה) היא החידוש. הגברים בכל התורבויות היו לבושים בכבוד עד הקידמה. בכל אופן אני לא מכיר לבוש אחיד חרדי, להפך כל קהילה יש לה את הלבוש המקובל אצלה בדיוק כמו בקהילות חילוניות ודתיות. אז שוב אין כאן חידוש.
בקיצור - כל מה שמבדיל אדם חרדי מאדם דתי שאינו חרדי הוא חידוש.
עכשיו אני מבין אותך.
דת ישראל עצמה כמובן אינה חידוש, והיא איתנו שלושת אלפים שנה.
כן השאלה מהי דת ישראל ? ואני לא אכנס איתך לוויכוח עכשיו מי המחדשים ומנסים להגדיר את הדת מחדש. ומצחיק שאלה שלא רוצים לציית לרבנים כביכול בענייני חולין, הם הם יודעים מהי דת ישראל. כלומר מראש קובעים מהי ענייני חולין למשל לגייס רווקים למען החברה או לגרש את יושבי עזה מביתם, כל אלה ענייני חולין. ודת ישראל זה משהו מטומטם ששייך רק לרבנים המטומטמים שלא מבינים בענייני חולין כלום.
אז שוב: אין דבר כזה ביהדות ענייני חולין שלא שואלים את דין התורה והיהדות. והחילוק הזה עצמו היא החידוש שהחרדי לא יכול להסכים לה ובצדק הרי עזה תוכיח. ואין דבר כזה ציות לרבנים כלומר ההמון היראי שמים כופים את הרבנים לומר להם את דעת התורה בכל תחום ותחום.
תוקן על ידי maxmen ב- 07/04/2014 18:42:47
נשלח ב-7/4/2014 18:39
ציות לרבנים בענייני חולין- התקיים, לפחות בצורה חלקית. ותלוי גם אצל אלו יהודים. הגנת עם ישראל - לא הייתה קיימת. ראיית יציאה לעבודה כמשהו מגונה - חידוש. לבוש יהודי די אחיד -התקיים.
נשלח ב-7/4/2014 19:25
הדחיה החברתית למי שאינו הולך בתלם הדתי או עם העדר רכה יותר אצל המזרחיים ( גם בגלל שבמסורתם מנעבר הלא רחוק היו הרבה אנשי ביניים). הלאו "לא תעשה כל מלאכה" אינו קיים.
נשלח ב-9/4/2014 14:27
בפתיחת האשכול נשאלת שאלה על בסיס הנחות (הזויות) בזויות, על כן אין לראות שום צורך בכלל להתייחס אל השאלה. פותח האשכול נשמע אדם מאוד משוכנע באווירה הבדיונית שיצר לעצמו. לא מבין מדוע הנהלת הפורום מרשה לאשכולות כאלו להישאר? בשביל זה יש את הפורום הצהבהב השכן.
נשלח ב-9/4/2014 15:32
איזו נקודה אתה מכחיש? על סמך איזה ראיות?
נשלח ב-13/4/2014 10:58
יום חביב
ברוך הבא אל הפורום!
אני מצטרף להמלצה למחוק את האשכול. הנושא מעורר רושם של גזענות, גם אם יש בסיס לשאלות אלו, ולא ברור שיש.
אצביע על הנקודות שהסתמכת עליהן בלי להסבירן ולהצדיקן.
א. מהי חרדיות? נכון, כולנו מבינים אינטואיטיבית מיהו ומהו חרדי. חלקנו חרדים (גם אני...). וכבר היו אשכולות שדנו בכך. האם חרדיות תוגדר לפי האמונות והדעות של האדם (מאמין בי"ג עיקרים, נניח, בסמכות של גדולי הדור), על ידי הסתגרות בגטו (התנגדות לפתיחות לעולם, ידע וטכנולוגיה), הסתייגות מעבודה (נכון לגבי חלק מהמגזר החרדי בלבד), על ידי לבוש?
כל ההגדרות והאיפיונים האלו משאירים מקום למקרי בינים. האם מישהו שלבוש חרדי ושולח ילדים לחינוך החרדי אך משתתף כאן הוא עדיין חרדי? (יש שיאמרו שכן ויש שיצעקו שלא). האם מי שמשתתף בפורום האח "אגודה אחת", פתוח לעולם אבל מאמין בעיקרי החרדיות או רובם, הוא עדיין חרדי, במיוחד אם הוא עובד ולובש חולצה לא לבנה?
אי אפשר בשום תחום בלי מקרי בינים. אבל כאשר מדברים על "נשירה" מן המגזר יש לבדוק אם אלו שהוגדרו כ"נושרים" אינם בעצם שייכים למקרי הבינים ולכן היה מקום לומר שמעולם לא היו חרדים. איני בא לקבוע כך או אחרת. רק להצביע על כך שבלי הבהרות נחוצות, השאלה מאבדת את תוקפה.
יש גם לדון מהי "נשירה". האם הכוונה היא לשינוי מלבוש, יציאה לעבודה, או זריקת הכיפה וכל ההנהגות החיצוניות של שמירת מצוות. כדאי לזכור שאדם יכול בהחלט להיות שומר מצוות וירא שמים בלי להיות חרדי, וגם הפוך... להתלבש כחרדי ולשלוח ילדים לחינוך החרדי אבל בעצמו לא להאמין בעיקרים יסודיים או אף לעבור על מצוות שונות מן התורה ולא להיות מחוייב להן.
(כאן ראוי מאד להדגיש ששמירת המצוות צריכה להיות מוגדרת לא על סמך הביצוע בפועל, כי כולנו מועדים להיכשל, אלא על סמך המחוייבות שאנו חשים להשתדל בכל המצוות. ושוב זה נכון לגבי כל מגזר סוציולוגי, חרדי או לא חרדי).
ב. כפי שהעירו כאן, אין זה ראוי להציג אינטואיציה בתור עובדה. פותח האשכול טען שיש נשירה באחוזים רבים יותר בין אלו שאתנית מוצאם או מוצא הוריהם (או הורי הוריהם) מארצות שנוהגות כמנהג ספרד מאשר בין אלו שמשתייכים למגזר החסידי או למגזר הליטאי - אלא שזה האחרון אינו פשוט להגדרה.
ג. כמדומה שגורמי הנשירה הם רבים, וכבר נידונו בפורום. אבל הטענה שיש מיתאם בין נשירה לבין מוצא אתני יוצרת רושם שיש נסיון לייחס נטיה לנשירה למוצא האתני ואולי לגנים. זה נראה לי כגזענות.
אולי כדאי להשאיר את האשכול אבל לנעלו כיון שאין מה לדון בנושא ומצד שני ראוי להראות שאין מקום לגזענות אבל יש להאבק בה בנימוקים ולא בכוח בלבד.
נשלח ב-13/4/2014 13:47
תופעה סוציולוגית ותרבותית אינה ראויה לדיון ?
הקשר שנעשה בין הנשירה למוצא אינו בהכרח גזעני, הוא יכול להיות קשור לשינויי התרבות והמנטליות, שבשם המלחמה בגזענות נוטים לטאטא אותם מתחת לשטיח, ומתעלמים ממציאות אמיתית, כשלפעמים אדרבה ההתעלמות הזו עצמה היא מחיקת תרבות שונה משלנו, והרצון לאיחוד העם סביב התרבות הדומיננטית.
יש אמנם צורך היום במדינת ישראל לפעול למען איחוד כל חלקי העם ע"י עירוב בני מוצא שונים, מה שהציבור החרדי לא השכיל להבין, אבל לא ניתן לדבר על גזענות אלא על שינויי תרבות.
נשלח ב-13/4/2014 15:20
oפקן כתב:
מה שהציבור החרדי לא השכיל להבין, .
צדיק. מה בדיוק הציבור החרדי לא הבין ? האם יש מגזר אחר ביקום שאימץ מיליוני בעלי תשובה לתוך ביתו ולתוך מיטתו ? אם כל הקושי בכך חינוכית וחברתית (הציבור הכללי אימץ מיליון עולים מרוסיה דיי יפה אבל לא בתוך הבתים ובמיטה ובשולחן שבת) בכלל אפשר להגדיר את הציבור החרדי לאחד ? למה בכל תחום מכניסים את כל הציבור החרדי בסיר אחד ?
