בית פורומים עצור כאן חושבים

קיום טעמי המצוות במקומן של המצוות ? (אפי' כולנו חכמים...)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/4/2014 21:26 לינק ישיר 
קיום טעמי המצוות במקומן של המצוות ? (אפי' כולנו חכמים...)

עפ"י הסברא, המצוות היו צריכים להיות תלויות בטעמן, לפחות כשהטעם מפורש בתורה, אבל ההנחה המקובלת היא, שחיובי המצוות אינם תלויים בטעמן, ואין אפשרות לאדם להיפטר מהחיוב ע"י קיום תכליתה של המצוה באופן אחר.

אילולא כן הרבה מצוות היו בטלות היום, והיה ראוי לבחון מחדש את כל המצוות אם הם נצרכות היום, ואם אין טעמן מתקיים בלא המצוה, בודאי לפי טעמי המצוות להרמב"ם, ולפחות באותן המצוות שטעמן מפורש בתורה.

השקפה זו באה לידי ביטוי בדברי חז"ל הידועים על שלמה המלך שאמר אני ארבה ולא אסור "אמר הקב"ה שלמה ואלף כיוצא בו אובדין מן העולם ואות אחת ממך אינה בטלה לעולם", עי' סנהדרין כא שלכן לא נתגלו טעמי תורה שלא יכשלו כשלמה, מבואר שאין לבטל אות אחת מן התורה בחשבונות שהטעם אינו קיים או שהוא מתקיים בלא המצוה.

אלא שיש כמה מקומות בחז"ל שלכאורה עולה מהם, שקיום תכלית המצוה פוטר מחיוב המצוה,

א. מדברי ההגדה "ואפילו כולנו חכמים וכו' מצוה עלינו לספר ביציאת מצרים", מבואר שהיה צד לומר שהחכם שכבר יודע את הסיפור יהיה פטור מהמצוה.

אלא שמזה יש לדחות, שמלבד שמשמע שהצד הזה הוא טעות שאין צריך אפי' פסוק לשלול אותו, עוד שם הצד היה לומר שהגדרת המצוה היא לדעת  וכיון שהוא יודע כבר הרי נתקיימה המצוה, ואין כאן פטור, דומה למצוה ללמד תורה לבנו או לעצמו שאם כבר נתקיימה המצוה נתקיימה, ולכאורה זה מוכרח ממה שלא הוצרך לחידוש זה בכל המצוות שהם זכר ליצי"מ, (זה עוד תלוי במקור המצוה לשי' הרמב"ם מקרא דזכור, ועיין), ועדיין יש כאן חידוש שיש כאן נידון בחיוב המצוה וקיומה ע"י הגדרה מסברא בלבד.

אלא שעדיין יש שני מקומות שבהם יוצא בבירור שקיום טעם המצוה פוטר, לגבי מצות תפילין :

ב. המכילתא בפ' בא "למען תהיה תורת ה' בפיך, מכאן אמרו כל המניח תפילין כאילו קורא בתורה, וכל העוסק בתורה פטור מן התפילין", מבואר להדיא שכיון שטעם המצוה הוא תורת ה' בפיך אז כשמתקיים הטעם ע"י עסק התורה פטורים ממעשה המצוה עצמה.

הנצי"ב נזעק וכתב "דלא שיהא ח"ו פטור ממצות עשה זו, אלא תכלית המצוה וטעמה אינו נצרך למי שעמל בתורה, ומ"מ גם הוא חייב במצוה הקבועה לכל אדם, וכמו כל מצוות שבתורה שיש בהם טעם ומ"מ נעשים לחק אפי' במקום שנעדר הטעם".

מ"מ במכילתא מבואר להדיא, שקיום טעם המצוה פוטר מהמצוה, וכך נפסק להלכה בשו"ע או"ח סי' לח, זולת בשעת ק"ש ותפילה (כשיטת רבנו יונה).

(קיצור שיטות הראשונים בזה, שי' הרוקח שפטור לאו דווקא אלא כמניח תפילין (ובהגהות הגר"א תיקן כהרוקח, דלא כדבריו בביאורו לשו"ע, ודלא כנוסחת כל הראשונים), אלא שפרשנות כזאת הופכת את המילים לחסרות משמעות, שי' ר"ש בן חפני שאין הלכה כברייתא זו שלא הובאה בגמ', והראיה שרבנן קשישי דתורתן אומנותן מניחין תפילין ומברכין עלייהו, (האם משהו השתנה בינתיים ב"השקפה"), שי' ר"י בברכות שאמנם עסק התורה במקום תפילין אבל אינו פטור בשעת ק"ש ותפילה שזה צריך הוא לקבל עליו עול מלכות שמים שלימה, וכך נפסק בשו"ע, לפי"ז יש אכן פטור, שי' המרדכי דהפטור הוא רק בשעת העסק, ובר"ן ועוד משום העוסק במצוה פטור מן המצוה, ועי' בביהגר"א ובמשך חכמה בביאור דברי המכילתא עפי"ז, אלא שזה לא הפשט במכילתא).

ג. פטור תפילין בשבת, שיטת ר"ע במנחות לו שיסד הפטור הוא ממה שהתפילין הם לאות, מי שצריכין אות, יצאו שבתות וימים טובים שהן גופן אות, שוב מבואר שבמקום שיש כבר אות אין חיוב תפילין, הרי שחיוב המצוה תלוי בטעם, (וידועים דברי התרומת הדשן בזה להסמ"ג דבעינן ב' אותות, האם ערל יהא חייב בתפילין עיי"ש).  

(מובן שנידון זה קשור גם להסוגיא אי דרשינן טעמא דקרא, ויש לחלק...)(עי' עוד בויכוח הרמב"ם והטור לגבי מצות הקפת הראש, לעיין גם מטענת קרח בית מלא ספרים וכו')

והשאלה שראויה להישאל כאן, לפי מה שנפסק בשו"ע כהמכילתא, וכן להמבואר מר"ע בפטור תפילין בשבת, האם ראוי לנו לבחון מחדש את המצוות ולקבוע לפי טעמם אם חיובם קיים או לא ? 



תוקן על ידי oפקן ב- 10/04/2014 21:36:31





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2014 21:34 לינק ישיר 

מצוות התפילין כפי שאנחנו מקיימים אותה היום-  אינה כתובה בתורה, אלא חז"ל תיקנו אותה ולכן, אפשר בהחלט לדון בהצעתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2014 21:39 לינק ישיר 

כוונתך לדברי הרשב"ם, אבל מהמכילתא מבואר שאפי' במצוה דאורייתא ניתן להיפטר באופן זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2014 21:53 לינק ישיר 

ודאי שגם מצוות מדאוריתא- העובדה ראה כמה מצוות מהתורה ביטלו חז"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2014 07:57 לינק ישיר 

הדוגמאות שהבאת (חוץ מספור יצ"מ) נלמדות מפסוק ולכן אינן ראיה, כי אחרי שנתלו בפסוק הן הלכה רגילה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2014 09:41 לינק ישיר 

אין כאן לימוד מפסוק אלא טעם המצוה ״למען תהיה תורת בפיך״ שלכן כאשר התכלית מתקיים פטורים מהמצוה. זה טיעון הגיוני לגמרי, השאלה מתי חל השינוי בהשקפה, והמצוות הפכו להיות קדושות לעצמן, התפילין הפכו להיות מליאי סודות ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2014 11:07 לינק ישיר 

רק אעיר שבסוגיית סנהדרין כא יש מחלוקת תנאים לגבי דרישת טעמא דקרא כשהטעם מפורש בתורה. הרמב"ן מבין שיש שם שני תנאים (ר"י ור"ש), אבל לפי הרמב"ם יש שלושה (ת"ק הוא עוד דעה), והלכה כמותו. נמצא שגם כשהטעם מפורש בתורה לא דורשים אותו לפי הרמב"ם. אבל לרמב"ן כן דורשים בכה"ג (שהרי קי"ל כר"י).
וגם לרמב"ם מה שלא דורשים הוא מפני שדרישת הטעם יוצאת מתאימה לגדר המצווה עצמה ולכן אין משמעות לדרשה. נמצא שלכו"ע כשהטעם כתוב בתורה הוא בא ללמד משהו ולא רק לומר את הטעם. וצרף לכאן את דברי תוס' רא"ש ב"מ צ שכתב שכשהטעם ברור לגמרי אז כן דורשים אותו. ומכאן "למען תהיה תורת ה' בפיך" ו"אות" וכדומה אינם עניין לדיון על דרישת טעמא דקרא.
ועוד הערה לגבי הדוגמה מתפילין. מכיון שגם מי שעוסק בתורה לא פטור לגמרי מתפילין, שהרי בשעת ק"ש ותפילה הוא כן חייב, נמצאנו למדים שלא באמת דורשים טעמא דקרא, אלא אולי רק לפטור מהחלק הקיומי של המצווה (להיות עטור בתפילין כל היום) ולא מחלקה החיובי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2014 09:40 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2014 13:23 לינק ישיר 

ציינתי אכן שיש קשר לסוגיא של דרשינן טעמא דקרא אלא שיש לדחות.

קודם כל, ראוי לציין, ששיטת ר' שמעון שדורשין טעמא דקרא היא מהפכה גמורה בתפיסת מצוות והלכות התורה, לשיטתו האדם אכן מסוגל לשער ולהחליט מדעתו את טעם ההלכה שאינו מפורש בתורה ולשנות את ההלכה עפ"י זה, זה סתירה ברורה לתפיסת "אין איתנו יודע עד מה" או כלשון המנ"ח במצוה תס"ד "הלא דרכי התורה הקדושה עמקו ורמו ואין ביד השכל האנושי להשיג כטיפה מן הים", לר"ש סברת האדם מכריעה בהלכות התורה ללא מעבר דרך דרכי הדרשות וכו'.

היום התפיסה השתנתה לגמרי, בינתיים עברו מכאן הפילוסופיה היהודית של ימי הביניים, הקבלה, ההשכלה והרפורמה, ומי שיעלה כיום אפשרות כזאת יחשב לרפורמי גמור, הפילוסופיה מחד גיסא העמידה את אפשרות הביטחון בטעם המשוער שלנו כבלתי אפשרי, הרי כ"כ טעמים שונים וסותרים אפשריים שלא ניתן להיות בטוח בכלום, מאידך הקבלה ערכה מיסטיפיקציה של התורה באופן שברורו לנו שאין בכח האדם להשיג וכו', וההשכלה והרפורמה יצרה את הטראומה של התאמת התורה לערכינו וכו', כך שא' מחכמי דורנו בספרו מנחת אשר פ' חוקת אינו מסוגל להבין איך יתכן כזאת לקבוע את טעם ההלכה מדעתינו.

 כמובן, שעבור אלה הרואים ברשב"י את מחבר ס' הזוהר, רק הוא היה מסוגל לכך משום שזכה להשיג את הסוד הפנימי של התורה, וכמובא מדברי הגר"א "וכל זמן שאינו מבין הסוד אפי' הפשט אינו ברור בידו".

אלא, שמעיון בטעמי ההלכות של רשב"י, לא נמצא שום סוד, ואדרבה רבים מההלכות הופכים להיות סוג של גזירה כמו הדין בפרה אדומה שאין מוליכין שני פרות או שאיןעושין עיר הנדחת בספר שמא יחריבו נכרים את א"י, לא רק שאין כאן סוד אלא יש כאן דמיסטיפיקציה גמורה של דיני התורה, שאינה מתאימה כלל למחבר ס' הזוהר.

נשאר לעמוד רק על שיטת ר"י או ת"ק (להקנאת סופרים), האם הם חולקים בעיקר היסוד או לא, ואכ"מ.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2014 13:37 לינק ישיר 

עכשיו, בנוגע לקשר שיש או לא בין המכילתא שהבאתי לדרישת טעמא דקרא:

אם נאמר שיש קשר, תובן השמטת הרמב"ם את דין המכילתא, לפי הקנאת סופרים שהרמב"ם פסק כת"ק שאין דורשין כלל אפי' כשהטעם מפורש, א"כ יתכן שהוא סובר שהמכילתא כר"י ואין הלכה כמותו, ובשיטת השו"ע לא עיינתי כעת כמי הוא פוסק (עי' בב"י אבה"ע סי' ט"ז) ואם הוא לשיטתו בזה.

אלא שיש חילוק גדול בין דברי המכילתא להנידון של טעמא דקרא, הרי פשוט שהזעזוע של הנצי"ב מפני האפשרות של ביטול המצוה אינו זעזוע מפני שיטתו של ר"י, כי שם זה שאלה של הגדרת המצוה מהו הדבר האסור וכו', כאן זה קיום תכלית המצוה במקום מעשה המצוה, באופן שחיוב המצוה אינה שוה לכולם, כך שגם אם דורשים הטעם כשהוא מפורש בתורה זה רק להגדרת הדין ולא לפטור מהמצוה את מי שמקיימה באופן אחר, ניתן אמנם להתעקש ולהגדיר גם כאן את המצוה באופן שלא יהא כאן ביטול וכמו שהבאתי לעיל במצוה ללמד תורה לבן, וצ"ע כעת.

בנוגע לפסק השו"ע שעשה חילוק בין ק"ש ותפילה לשאר היום, לכאורה טעות היא בידך, זו הרי שיטת הר"י בברכות שכתב להדיא "שאעפ"י שהחיוב כל היום פוטר למי שעוסק בתורה" הרי שיש כאן פטור מהחיוב דאורייתא, ואמנם צ"ב לפי"ז סברתו לגבי שעת ק"ש ותפילה "צריך לקבל עליו עול מלכות שמים שלימה", איני יודע אם זהו דין דרבנן או שהוא סובר שיש צווי דינים במצות תפילין, עכ"פ ברור שלשיטתו יש פטור גמור מהחיוב משום שעסק התורה הוא במקום תפילין.

  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2014 13:39 לינק ישיר 

ספקן, דבריך אכן מבטאים את ההבנה המקובלת במחלוקת ר"י ור"ש, אבל אנוכי לא כן עמדי. אתה טוען שלא דרשינן טעמא דקרא בגלל שאיננו יכולים לדעת בוודאות מהו הטעם הנכון.
ניטול כדוגמה פסול נשים לעדות. ובוא נניח שר"ש היה מעלה את האפשרות שזה בגלל שהן לא משכילות ולא מעורבות בחיי המסחר ובשוק (רק לשם הדוגמה). אז כיום שהן כן משכילות ומעורבות היה מקום להכשיר אותן. כעת באים המתנגדים ואומרים אבל אולי הן פסולות מטעם שונה? מניין אתה יכול לדעת שזה אכן טעם הפסול? כאן יש לשים לב לשתי נקודות חשובות:
1. ספציפית לכאן: הפסול של נשים הוא תוצאה של דרשה (בעייתית), והוא לא כתוב בפירוש בתורה. לכן סביר שהיתה מעורבת כאן תפיסה של חכמים ולא דעת עליון גרידא.
2. גם אם נניח שהדין הזה ירד מהשמים, עדיין עומדות בפנינו שתי אפשרויות: א. הטעם הוא חוסר ההשכלה ומעורבות. ב. יש טעם עלום אחר כלשהו. כעת השאלה גם אם אינך בטוח שהטעם הוא חוסר השכלה, אזי אתה לפחות בספק. מדוע עדיפה האפשרות ההיפותטית שיש טעם עלום אחר על פני טעם שנשמע סביר וידוע לנו? הרי אין ספק מוציא מידי ודאי. וכי אתה בטוח שיש טעם עלום? למה מי שמציע טעם הגיוני עליו חובת הראיה? למה אתה לא שואל על בעלי גישת הטעם העלום כיצד הם יכולים להיות בטוחים שיש טעם עלום, ומעלה את השאלה דווקא למי שמעלה טעם הגיוני?
ועוד, יש לזכור שאם תפסול נשים כשהאמת היא שיש להכשיר אותן, אתה מיקל ולא מחמיר (אתה משאיר ממון ביד גזלן וכדומה). לשון אחר: אין כאן צעד שהוא "על בטוח", ללא מחירים. כל החלטה יש בצדה מחיר, ולכן לדעתי יש ללכת בתר הטעם הסביר, ומי שטוען שיש טעמים אחרים חובת הראיה עליו.
וכל זה על מקרים שבהם הטעם הוא תוצאה של ההיגיון שלנו. כאשר יש טעם שכתוב בתורה, הבעייתיות גוברת שבעתיים.
ומכאן שלא סביר שזהו ההסבר בשיטה שלא דורשת טעמא דקרא.


תוקן על ידי mdabraham ב- 13/04/2014 13:40:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2014 13:39 לינק ישיר 

בעל
מה הקשר לנידון שם ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2014 13:42 לינק ישיר 

ואילו לר' שמעון, העוסק בתורה פטור מקריאת שמע.
ירושלמי ברכות פרק א הלכה ב:

רבי יוחנן בשם רבי שמעון בן יוחי כגון אנו שעוסקים בתלמוד תורה אפילו לקרית שמע אין אנו מפסיקין...
ולית ליה לרשב"י הלמד על מנת לעשות ולא הלמד שלא לעשות שהלמד שלא לעשות נוח לו שלא נברא.  וא"ר יוחנן הלמד שלא לעשות נוח לו אילו נהפכה שילייתו על פניו ולא יצא לעולם.  טעמיה דרשב"י זה שינון וזה שינון ואין מבטל שינון מפני שינון.  והא תנינן הקורא מכאן ואילך לא הפסיד כאדם שהוא קורא בתורה.  הא בעונתה חביבה מד"ת.  היא היא.  א"ר יודן רשב"י ע"י שהיה תדיר בד"ת לפיכך אינה חביבה יותר מד"ת. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2014 13:53 לינק ישיר 

שם זה מדין העוסק במצוה פטור מן המצוה, אלא שבדרך כלל העוסק בתורה אינו פטור ממצוה שא"א לעשותה ע"י אחירים, אלא שכיון שזה שינון וזה שינון אז יש את הפטור.

ועי' בביאור הגר"א שביאר גם את המכילתא באופן הזה לגבי תפילין, שכיון שהתפילין הם גם שינון כדמוכח מהפסוק למען וכו' אז לכן יש דין העוסק במצוה גם כאן כמו בק"ש, פלפול נאה לפשטן כמו הגר"א, אלא שלדבריו הפטור הוא רק בשעת העסק בלבד כהמרדכי, ואין כאן חידוש של קיום הטעם במקום המצוה, זה מסביר את הנהגת הגר"א ללבוש תפילין כל היום בשעת לימוד, שהיא אבסורדית לגמרי לדברי המכילתא, אלא שאין זה פשט דברי המכילתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2014 13:58 לינק ישיר 

אם אדם ידע את טעמי המצוות ויבין אותן הגיונית, יפתח הפתח להגיון נגדי.
אפ יהו טעמים למצוות, הטעמים עלולים להעלם, האם המצווה לא תהיה יותר מחייבת?

למשל אכילת חזיר- היום ידוע כי השומן של החזיר מזיק לבריאות, ולכן רודפי הטעמים
מצבעים על  הטעם למצווה. אבל אם יתגלה מחר-זה כבר בדרך- כי אכילת החזיר דווקא מועילה לבריאות ולאריכות ימים, מה תהיה על המצווה?
טענו כי הטעם לברית המילה היא הגיינה של האבר, לחידקים אין מקום אחיזה.
התברר היום במחקרים שזה לא נכון._עד המחקר הבא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2014 13:59 לינק ישיר 

הנידון כאן מעלה עוד שאלה, לגבי מצות תפילין וכל הלכותיה, הריבוע והצבע וכל דקדוקי המצוה והמיסטיפיקציה שלהם, איזה משמעות יש לכל זה אם המצוה היא הבאה לתלמוד תורה ?
ובאופן כללי בכל המצוות אם אנחנו עושים דמיסטיקציה של המצוה אזי כל הדקדוקי ההלכה של המצוה די מיותרים.
זה קשור לדברי הרמב"ם במורה על פרטי המצוות שמי שמבקש להם טעם הוא כמשתגע, אך האם דבריו מוכרחים לפי כל הנ"ל ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קיום טעמי המצוות במקומן של המצוות ? (אפי' כולנו חכמים...)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext