ארבעת הבנים בזמנינו: אמונה - לסמוך על הרב או החוקר ?

נדמה, שהגיע הזמן לעדכן את ארבעת הבנים של ההגדה, שם הם כל כך פשטניים, שלא קשה לענות להם תשובה, היום הם הרבה יותר מתוחכמים, כך שהתשובה לשאלותיהם הופכת לקשה יותר ויותר.

אני אציג כאן את הארבעה בנים בזמנינו לדעתי, כשעיקר השאלה היא שאלתו של הבן התם, החברים מוזמנים להציגם כל אחד לפי דעתו.

הבן החכם, הוא זה שיש לו, או שהוא סבור שיש לו את הכלים לברר את יסודות האמונה בעצמו, יש לו את הידע העצום בתורה, בפילוסופיה, במדע, בהיסטוריה, כמו גם את הכלים האינטלקטואליים, שנחוצים כדי לברר את הבסיס לאמונה, יצי"מ היתה או לא היתה ? יש הוכחות למציאות האל ? לאל של הפילוסופיה ? לאל האישי של התנ"ך וכו' וכו' ?
הפורום כאן נועד ביסודו עבור הבן הזה (יש שיאמרו עבור הרשע), הבן הזה הוא חוקר מטבעו, הוא איננו מוכן לקבל את הדברים שהוא גדל עליהם מבלי לבדוק ולבחון בעצמו, וכיון שיש לו את כל הכלים לשם חקירה זו אז הוא מגיע לבד למסקנות, או לאמונה מבוססת יותר, או לכפירה, בשני המקרים הוא הגיע לכך מתוך חקירה כנה ורצון אמיתי לבירור האמת, לכן הוא שלם לגמרי עם עצמו, ולא שייך שתהיה עליו שום טענה או אשמה.

השאינו יודע לשאול, לעומת זה, הוא הבן שמקבל את האמונות שהוא גדל עליהם ללא עוררין, הוא מטבעו אדם שחושב שהאמת היא זאת שהוא גדל עליה, אין הוא רואה סיבה להעמידה בספק, הוא נולד כחרדי או כדתי כך הוא ישאר כל ימיו, על הדעות האלה הוא יגן בעוז כאילו אלה היו דעותיו, הוא צפוי לגמרי, עליו נאמר שהאדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו, עבורו כל שאלה היא דרך לכפירה, עצכ"ח הוא פורומו של הבן הרשע וכו'.

הבן הרשע, הוא זה שעניני אמונה אינם מעניינים אותו כלל, הוא אוחז באמונת אבותיו, אלא שיצר תאוותו גדולה, והוא עושה מה שליבו חפץ תוך כדי אמונתו בתורה, הבן הזה אכן יש בו אשמה, כי הוא מאמין ובכל זאת הוא ממרה.

עיקר הדיון שאני רוצה להעמיד כאן הוא על שאלתו של הבן התם.

הבן התם, הוא אינו חכם דיו להיות מסוגל לברר את יסודות האמונה בעצמו, אין לו את הכלים ואת הידע לכך, והוא מספיק חכם להבין את זה, ומספיק ישר כדי להודות בכך, מאידך אין בו את הנאיביות של השאינו יודע לשאול, עבורו חומות הגטו נפלו מזמן, הוא חשוף לדעות שונות, עצם קיומם של כופרים וחילונים או סתם אנשים ששונים ממנו אינו משאיר אותו אדיש, אין הוא מסוגל לקבל את ההנחה שאמונתו אמת רק משום שהוא גדל עליה, אז הוא שואל, אבל שאלתו היא שאלת תם.

וזאת היא שאלתו : היות והוא מכיר בכך שאין לו את הכלים לבירור אמונתו, הוא מוכרח להסתמך על גדולים ממנו שביררו כבר, אלא שהוא יודע שמומחים יש בשני הצדדים, יש את הרב, אותו הרב שבירר את אמונתו ע"י חקירה (במידה והוא קיים), ואומר לו בבירור שמשה אמת ותורתו אמת, ומאידך יש את החוקר והפילוסוף שטוען שלכל זה אין שום בסיס, והאמונה אינה אלא אמונת פתאים.

נפשו של התם בשאלתו : על מי לסמוך ? על הרב או על הפילוסוף הכופר ?

האם משום שאין לו סיבה לסמוך על זה יותר מזה נגזר עליו להישאר כל ימיו בספק, הרי מסתבר שעל האמונה מוטלת החובה להוכיח את עצמה, ואם כן במצב של ספר אין לו ברירה אלא לכפור.

 איזה תשובה ניתן לענות לבן הזה.
 
 

ומה התשובה לאותו הבן שרוצה בכל לבו לתת אימון אלא שאינו יודע במי, בחכמי השכונה או בחכמי העולם ?

״נדמה, שהגיע הזמן לעדכן את ארבעת הבנים של ההגדה, שם הם כל כך פשטניים, שלא קשה לענות להם תשובה, היום הם הרבה יותר מתוחכמים״ על מה מתבססת האנליזה הזאות? היא נשמעת יומרנית בלי בסיס. ״כך שהתשובה לשאלותיהם הופכת לקשה יותר ויותר.אני אציג כאן את הארבעה בנים בזמנינו לדעתי, כשעיקר השאלה היא שאלתו של הבן התם, החברים מוזמנים להציגם כל אחד לפי דעתו.הבן החכם, הוא זה שיש לו, או שהוא סבור שיש לו את הכלים לברר את יסודות האמונה בעצמו, יש לו את הידע העצום בתורה, בפילוסופיה, במדע, בהיסטוריה, כמו גם את הכלים האינטלקטואליים, שנחוצים כדי לברר את הבסיס לאמונה, יצי"מ היתה או לא היתה ? יש הוכחות למציאות האל ? לאל של הפילוסופיה ? לאל האישי של התנ"ך וכו' וכו' ?הפורום כאן נועד ביסודו עבור הבן הזה (יש שיאמרו עבור הרשע), הבן הזה הוא חוקר מטבעו, הוא איננו מוכן לקבל את הדברים שהוא גדל עליהם מבלי לבדוק ולבחון בעצמו, וכיון שיש לו את כל הכלים לשם חקירה זו אז הוא מגיע לבד למסקנות, או לאמונה מבוססת יותר, או לכפירה, בשני המקרים הוא הגיע לכך מתוך חקירה כנה ורצון אמיתי לבירור האמת״ האם אתה באמת סבור שבין אדם אפילו אם רצון עז להגיע לאמת 1- יש ברשותו את הכלים ההכרחים למציאת האמת. לכל תחום, פילוסופיה, מדע, היסטוריה וכו׳ יש אין סוף מידע והבנה שצריך מאמת להקרא ממומחה באותו התחום בכדי להיות מסוגל לשקול בנושא האמונה ולקבוע עמדה רצינית. מי הם היחידים שברשותם כל הכלים האלו במלוא המובן? 2- כאשר מדברים בחקירה העשויה ע״י בני אדם באופן אוטומטי המחקר סוטה דרך העדשה של אותו חוקר. נתונים כמו צורת חייו, אירועי חייו וכו׳ נטועים עמוק וגם עם רצון אינתלקטואלי חזק ההשפעה של אלו חודרים אל תוך חקירת האמת. הרצון לחקירת האמת יכול בהחלט ליהות אמיתי. מה שלא כן לגבי המסקנות של אותה חקירה. ״לכן הוא שלם לגמרי עם עצמו, ולא שייך שתהיה עליו שום טענה או אשמה״ החקירה היא אין סופית. סיפור של חיים שלמים. שבכל רגע הצד ההפוך מציץ עם כל טענותיו המנצחים. מי בכלל מדבר על טענות ואשמה? ״השאינו יודע לשאול, לעומת זה, הוא הבן שמקבל את האמונות שהוא גדל עליהם ללא עוררין, הוא מטבעו אדם שחושב שהאמת היא זאת שהוא גדל עליה, אין הוא רואה סיבה להעמידה בספק, הוא נולד כחרדי או כדתי כך הוא ישאר כל ימיו, על הדעות האלה הוא יגן בעוז כאילו אלה היו דעותיו, הוא צפוי לגמרי, עליו נאמר שהאדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו, עבורו כל שאלה היא דרך לכפירה. עצכ"ח הוא פורומו של הבן הרשע וכו'.הבן הרשע, הוא זה שעניני אמונה אינם מעניינים אותו כלל, הוא אוחז באמונת אבותיו, אלא שיצר תאוותו גדולה, והוא עושה מה שליבו חפץ תוך כדי אמונתו בתורה, הבן הזה אכן יש בו אשמה, כי הוא מאמין ובכל זאת הוא ממרה. עיקר הדיון שאני רוצה להעמיד כאן הוא על שאלתו של הבן התם.הבן התם, הוא אינו חכם דיו להיות מסוגל לברר את יסודות האמונה בעצמו, אין לו את הכלים ואת הידע לכך, והוא מספיק חכם להבין את זה, ומספיק ישר כדי להודות בכך, מאידך אין בו את הנאיביות של השאינו יודע לשאול, עבורו חומות הגטו נפלו מזמן, הוא חשוף לדעות שונות, עצם קיומם של כופרים וחילונים או סתם אנשים ששונים ממנו אינו משאיר אותו אדיש, אין הוא מסוגל לקבל את ההנחה שאמונתו אמת רק משום שהוא גדל עליה, אז הוא שואל, אבל שאלתו היא שאלת תם.וזאת היא שאלתו : היות והוא מכיר בכך שאין לו את הכלים לבירור אמונתו, הוא מוכרח להסתמך על גדולים ממנו שביררו כבר, אלא שהוא יודע שמומחים יש בשני הצדדים, יש את הרב, אותו הרב שבירר את אמונתו ע"י חקירה (במידה והוא קיים), ואומר לו בבירור שמשה אמת ותורתו אמת, ומאידך יש את החוקר והפילוסוף שטוען שלכל זה אין שום בסיס, והאמונה אינה אלא אמונת פתאים.״ הדיון רציני ביותר. רציני במקרא שהרב והפילוסוף אינם דנים על אותם עקרוניים עם אותם נתונים. הרב הוא סמל המסירה של ידיעה בעלת 3000 שנים. ידיעה כתוצאה מאירוע וחוייה. הפילוסוף הוא סמל האצילי ביותר במצבו של האדם של החוקר ,חיפוש וניסיון להבנה עם כלים אנושיים (/מוגבלים) יש שיווין? האם אפשר להגיד שיש פו לאחד הצדדים קדימה מסויימת? ״נפשו של התם בשאלתו : על מי לסמוך ? על הרב או על הפילוסוף הכופר ?האם משום שאין לו סיבה לסמוך על זה יותר מזה נגזר עליו להישאר כל ימיו בספק, הרי מסתבר שעל האמונה מוטלת החובה להוכיח את עצמה ואם כן במצב של ספר אין לו ברירה אלא לכפור. איזה תשובה ניתן לענות לבן הזה.״

״נדמה, שהגיע הזמן לעדכן את ארבעת הבנים של ההגדה, שם הם כל כך פשטניים, שלא קשה לענות להם תשובה, היום הם הרבה יותר מתוחכמים״ ✖ על מה מתבססת האנליזה הזאות? היא נשמעת יומרנית בלי בסיס. ✖ ״כך שהתשובה לשאלותיהם הופכת לקשה יותר ויותר.אני אציג כאן את הארבעה בנים בזמנינו לדעתי, כשעיקר השאלה היא שאלתו של הבן התם, החברים מוזמנים להציגם כל אחד לפי דעתו.הבן החכם, הוא זה שיש לו, או שהוא סבור שיש לו את הכלים לברר את יסודות האמונה בעצמו, יש לו את הידע העצום בתורה, בפילוסופיה, במדע, בהיסטוריה, כמו גם את הכלים האינטלקטואליים, שנחוצים כדי לברר את הבסיס לאמונה, יצי"מ היתה או לא היתה ? יש הוכחות למציאות האל ? לאל של הפילוסופיה ? לאל האישי של התנ"ך וכו' וכו' ?הפורום כאן נועד ביסודו עבור הבן הזה (יש שיאמרו עבור הרשע), הבן הזה הוא חוקר מטבעו, הוא איננו מוכן לקבל את הדברים שהוא גדל עליהם מבלי לבדוק ולבחון בעצמו, וכיון שיש לו את כל הכלים לשם חקירה זו אז הוא מגיע לבד למסקנות, או לאמונה מבוססת יותר, או לכפירה, בשני המקרים הוא הגיע לכך מתוך חקירה כנה ורצון אמיתי לבירור האמת״ ✖ האם אתה באמת סבור שבין אדם אפילו אם רצון עז להגיע לאמת 1- יש ברשותו את הכלים ההכרחים למציאת האמת. לכל תחום, פילוסופיה, מדע, היסטוריה וכו׳ יש אין סוף מידע והבנה שצריך מאמת להקרא ממומחה באותו התחום בכדי להיות מסוגל לשקול בנושא האמונה ולקבוע עמדה רצינית. מי הם היחידים שברשותם כל הכלים האלו במלוא המובן? 2- כאשר מדברים בחקירה העשויה ע״י בני אדם באופן אוטומטי המחקר סוטה דרך העדשה של אותו חוקר. נתונים כמו צורת חייו, אירועי חייו וכו׳ נטועים עמוק וגם עם רצון אינתלקטואלי חזק ההשפעה של אלו חודרים אל תוך חקירת האמת. הרצון לחקירת האמת יכול בהחלט ליהות אמיתי. מה שלא כן לגבי המסקנות של אותה חקירה. ✖ ״לכן הוא שלם לגמרי עם עצמו, ולא שייך שתהיה עליו שום טענה או אשמה״ ✖ החקירה היא אין סופית. סיפור של חיים שלמים. שבכל רגע הצד ההפוך מציץ עם כל טענותיו המנצחים. מי בכלל מדבר על טענות ואשמה? ✖ ״השאינו יודע לשאול, לעומת זה, הוא הבן שמקבל את האמונות שהוא גדל עליהם ללא עוררין, הוא מטבעו אדם שחושב שהאמת היא זאת שהוא גדל עליה, אין הוא רואה סיבה להעמידה בספק, הוא נולד כחרדי או כדתי כך הוא ישאר כל ימיו, על הדעות האלה הוא יגן בעוז כאילו אלה היו דעותיו, הוא צפוי לגמרי, עליו נאמר שהאדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו, עבורו כל שאלה היא דרך לכפירה. עצכ"ח הוא פורומו של הבן הרשע וכו'.הבן הרשע, הוא זה שעניני אמונה אינם מעניינים אותו כלל, הוא אוחז באמונת אבותיו, אלא שיצר תאוותו גדולה, והוא עושה מה שליבו חפץ תוך כדי אמונתו בתורה, הבן הזה אכן יש בו אשמה, כי הוא מאמין ובכל זאת הוא ממרה. עיקר הדיון שאני רוצה להעמיד כאן הוא על שאלתו של הבן התם.הבן התם, הוא אינו חכם דיו להיות מסוגל לברר את יסודות האמונה בעצמו, אין לו את הכלים ואת הידע לכך, והוא מספיק חכם להבין את זה, ומספיק ישר כדי להודות בכך, מאידך אין בו את הנאיביות של השאינו יודע לשאול, עבורו חומות הגטו נפלו מזמן, הוא חשוף לדעות שונות, עצם קיומם של כופרים וחילונים או סתם אנשים ששונים ממנו אינו משאיר אותו אדיש, אין הוא מסוגל לקבל את ההנחה שאמונתו אמת רק משום שהוא גדל עליה, אז הוא שואל, אבל שאלתו היא שאלת תם.וזאת היא שאלתו : היות והוא מכיר בכך שאין לו את הכלים לבירור אמונתו, הוא מוכרח להסתמך על גדולים ממנו שביררו כבר, אלא שהוא יודע שמומחים יש בשני הצדדים, יש את הרב, אותו הרב שבירר את אמונתו ע"י חקירה (במידה והוא קיים), ואומר לו בבירור שמשה אמת ותורתו אמת, ומאידך יש את החוקר והפילוסוף שטוען שלכל זה אין שום בסיס, והאמונה אינה אלא אמונת פתאים.״ ✖ הדיון רציני ביותר. רציני במקרא שהרב והפילוסוף אינם דנים על אותם עקרוניים עם אותם נתונים. הרב הוא סמל המסירה של ידיעה בעלת 3000 שנים. ידיעה כתוצאה מאירוע וחוייה. הפילוסוף הוא סמל האצילי ביותר במצבו של האדם של המחוקר ,חיפוש וניסיון להבנה עם כלים אנושיים (/מוגבלים) יש שיווין? האם אפשר להגיד שיש פו לאחד הצדדים קדימה מסויימת? ✖ ״נפשו של התם בשאלתו : על מי לסמוך ? על הרב או על הפילוסוף הכופר ?האם משום שאין לו סיבה לסמוך על זה יותר מזה נגזר עליו להישאר כל ימיו בספק, הרי מסתבר שעל האמונה מוטלת החובה להוכיח את עצמה ואם כן במצב של ספר אין לו ברירה אלא לכפור. איזה תשובה ניתן לענות לבן הזה.״

לא ראיתי שום תחכום בארבעת הבנים של ספקן, מה שראיתי הוא את הבן החמישי מציג סדרה של הנחות במסוה של שאלות.

מקס
האם דבר כל כך גדול בחייו של האדם כמו האמונה יכולה להסתמך רק על האימון הטבעי שהילד נותן בהוריו ורבותיו ?

seet
אני אכן מסכים שנדיר למצוא אנשים שיש להם את כל הכלים לכך, ולכן אני חושב ששאלתו של התם היא חשובה ומרכזית כל כך, רוב האנשים אכן אין להם ברירה אלא להסתמך על חכמים מהם, השאלה איזה, השאלה הזו מעמידה את רוב האנשים המודעים לבעיה זו בדרך ללא מוצא.

ארתח
קורה לך לתת תשובות פחות צפויות מאלה ? 
אולי, השאינו יודע לשאול כולל גם את הבן שיש לו את התשובות לפני השאלות, הוא מעולם לא בדק ברצינות ובכנות את יסודות אמונתו, כל תשובותיו בכל הנושאים הם העיגול סביב החץ שכבר נקבע מראש, לכן הוא לא שואל מאומה, על הכל יש לו תשובות צפויות מראש, לעומתו התם לפחות שואל בכנות ביושר וברצינות.

הדיון רציני ביותר. רציני במקרא שהרב והפילוסוף אינם דנים על אותם עקרוניים עם אותם נתונים. הרב הוא סמל המסירה של ידיעה בעלת 3000 שנים. ידיעה כתוצאה מאירוע וחוייה. הפילוסוף הוא סמל האצילי ביותר במצבו של האדם של המחוקר ,חיפוש וניסיון להבנה עם כלים אנושיים (/מוגבלים) יש שיווין? האם אפשר להגיד שיש פו לאחד הצדדים קדימה מסויימת?

בנוגע לכחו של הרב, אני חושב, שדבריו יש להם ערך רק אם הוא חקר ובירר את אמונתו בכנות ויושר ללא דעות קדומות ובכלים רציונאליים, כי מסורות בנות אלפי שנים או חוויות דתיות קיימות בכל הדתות, כך שלבסס את האמונה על יסודות איתנים אנחנו זקוקים ליותר מזה, כמו שעשה ריה"ל בכוזרי או הרמב"ם במו"נ.

אם אכן אין העדפה לאחד משני אלו הרי נותרנו עם הספק, ובפשטות על האמונה מוטלת חובת ההוכחה, ובלא הוכחה אמונה מנין ?

נושא האשכול חשוב מאוד, מקיף ומורכב. הייתי ממליץ לוותר על התבנית החז"לית ולדון בטיפוסים הקיימים בלא לנסות להצמידם לתוארי חז"ל. [כקוריוז, מישהו הוציא לאור השנה "הגדת ארבעת הבנים", כלומר פירוש להגדה בן ארבעה מדורים: מדור חידושי הלכות לבן החכם (וזה דווקא מתאים לראיית בעלי ההגדה), מדור "מחשבה והגות" ל...בן הרשע, מדור חסידות ומוסר לבן התם, ומדור אינפורמטיבי מושגי בסיסי לשאינו יודע לשאל].

הטיפוס החוקר והמעמיק כולל בתוכו כמה רמות וסוגים. כך גם הטיפוס הפוקר והבועט, וכן השאר. יש שהטיפוסים ממוזגים מזה ומזה. כמובן שאדם אחד יכול לגלם כמה טיפוסים במהלך חייו.

לשאלתו העיקרית של בעל האשכול על מי שהוא כינה "התם": טיפוס כזה אכן נידון לחיים של אי הכרעה. לפעמים הוא יסתגל לכך, ואף יפתח גישה שתעלה על נס את אי הוודאות וכו', ולפעמים הוא יסבול ויתייסר מכך. יש שיניח לחייו לזרום, ויש שיושפע ממישהו או משהו חזק ויילך בדרך המותוית על ידו. קיצורו של דבר: אין תרופת פלא לשום מצב ממצבים אלו, ואולי גם אין צורך בתרופה כזו.
בכל זאת, ניתן להמליץ לאדם כזה, שאם אכן מצבו מציק לו מאוד והוא מוכן לשלם מחיר גדול ובלבד שיגיע להרגשה של הכרעה, שיבחר לו מורה דרך (לכאורה לאו דווקא אדם חי) שהוא, "התם", מתחבר ונמשך לאישיותו ולדרכו ולהגיונו, ושהוא חש ויודע שאותו מורה הינו חכם גדול, אמיתי וישר, שחכמתו מביאה לחיים טובים, ויילך בעקבותיו, כמובן מתוך ביקורת, עצמאות, לימוד ומאמץ מקסימלי להבין את דרכו ולבחנה.