ארבעת הבנים בזמנינו: אמונה - לסמוך על הרב או החוקר ?

ספקן

נראה לי שאנו מדברים על מצבים שונים, וגם על דרישת יתר של הספקן שלך מעצמו.

אנסה להדגים.

כתבת.

http://www.pewforum.org/2012/12/18/global-religious-landscape-/

מיימוני

נדמה שהדיון מוצה,

טענת מצד אחד שהיהדות היא וודאי ואין הספק מוציא מידי ודאי, עניתי שודאות שבנויה רק על חינוך ותו לא אינה ודאות, ענית שמ"מ אין זה בהכרח פסול, אכן אי"ז פסול אבל הודאות מנין.

טענת טענה שניה, אימוץ האמונה מסיבות פרגמטיות או פרגמטסטיות, כבר עניתי על זה, מ"מ זה עצוב מאוד שזה כל הבסיס שעליו מתבססת האמונה היום.

ארתח

לדעתי, רק דעת המומחים באותו תחום יש להם משקל, מה שאנשים רגילים שאין להם שום ידיעה בתחום חושבים שהם מאמינים ושיש להם סיבות להאמין הוא אחד האבסורדים הגדולים של האמונה, איזה תחום ידע עוד אתה מכיר שבו אנשים מגיעים למסקנות מבלי שיהיה להם שום ידע בתחום, לכן קראתי להם שאינם יודעים לשאול על שם שאינם יודעים שיש מה לשאול, בנוגע למומחים ברור שרוב המומחים בתחום הפילוסופיה או ההיסטוריה סבורים שהבסיס לאמונה אינו כ"כ מוצק.

בנוגע לראיית הכוזרי לא אכנס כאן לזה, רק תחשוב על ספרי חב"ד המשיחיסטית בעוד מאה שנה על הרבי שמעולם לא מת, תוכל לטעון שם אותם טיעונים, בקיצור העובדה שאנשים מוכנים להאמין בכזו קלות במופתים וכו' מראה שלא קשה לספר אגדות לנפחן ולהנחילן במשך הדורות בעיקר כשמדובר בעמים שלא ידעו קרוא וכתוב וחשבו שהברקים הם כעס האלים וכו', שוב גם כאן השאלה אם שייך שאגדה כגון זו תתפתח זו שאלה שדורשת מומחיות בהיסטוריה וכו' ועל מי לסמוך על הרב או על החוקר.

see
קשה לי להאמין שיש בצרפת למעלה מ63 אחוז מאמינים נוצרים, המציאות היא שהכנסיות מתרוקנות יותר ויותר, ויש יותר אנשים שחושבים שדעת הכנסיה על הומוסקסואליות למשל היא טעות ממאמינים, אמת שאמונה שאינה מחייבת מאומה היא קלה מאוד לקבלה, כאן ניתן לקבל את דברי מיימוני, אם האמונה מביאה נחמה ותקוה מחרדות החיים והמוות למה לא.
 
 

ספקן ממתי צריך ״אמונה״ בסטטיסטיקות זה מדבר בפני עצמו http://www.pewforum.org/2012/12/18/global-religious-landscape-/

ספקן כתב - לא ענית על שאלתי, אם על האמונה להוכיח את עצמה פשוט שבמקום ספק של 49 אחוז אין סיבה להאמין.
הטענה איך משום זה יוותר על אמונתו, נכונה עבור מי שסבור שיש ערך לאמונתו משום שהיא אמונתו, אבל עבור מי שרוצה לברר את האמת בצורה האובייקטיבית ביותר אין זה מועיל אלא מפריע, הוא חייב להתנתק מזה כדי לברר את האמת ללא משוא פנים.

ספקן, הנקודה היא שבשאלת האמונה אין שום תחום 'מומחיות', זו לא שאלה ביולוגית, או מתמטית. ואם אתה חושב שמי שלמד פילוסופיה יותר 'מומחה' לדעת אם יש אלהים, אני יכול להבין אותך, אבל חושב שזו טעות גמורה. בפילוסופיה אין שום מומחיות, השאלות ברורות וההכרעה היא אישית אינטואיטיבית, כמו רוב ההכרעות החשובות בחיים.

והסומך על הכרעתו "האישית אינטואיטיבית" ומכריע שלא להאמין, ייענש?

אגב,  שאלת האמונה באלוהים פילוסופי אכן כמעט בלתי אפשרית להכרעה, אך ענין אלוהים דתי והמסתעף, אינו יותר מספקולציה.

תוקן על ידי ייתכן ב- 29/04/2014 00:52:13

ארתח אני שמח שממרומי אוטודידקטיותך אתה מקבל את מסקנת הפילוסופים באשר להעדר הוכחה לאמונה, מה שנוגע להכרעה אישית אינטואיבית אין בעיה עם זה, זאת הכרעה סובייקטיבית לגמרי, וזכותו של כל אדם להגיע להכרעות יותר נכון לבחירות עפ״י האינטואיציה שלו כמ״ש יתכן.

הכרעה על פי האינטואיציה אינה סובייקטיבית במובן של בחירה שרירותית, אא"כ תגדיר את רוב ההחלטות בחיים שלך ושל אחרים כסוביקטיביות שרירותיות. מדובר בסוג החלטה כמו אם להתחתן ועם מי, איך לנהל קרב, ואיך לנהוג. מי שרוצה לדעת אם יש אלהים לא יתקדם בכלום (לשום כיוון לא בעד האמונה ולא נגד) גם אם ילמד שנים רבות פילוסופיה. ובניגוד לדברי ספקן אין כאן שום צורך במומחיות באיזה תחום לימוד.

ספקן, עצם הדיבור שלך על כך שאתה שמח שאני מודה שהפילוסופים הגיעו למסקנה וכו', שגוי מעיקרו. הקישור של הפילוסופיה לתחום קבלת ההחלטות מצחיק. הפילוסופיה לא עוסקת כלל בשאלה איך לקבל החלטות, לא על קיום האל, ולא על זיהוי פלילי, היסטוריה, משפטים, כלכלה. בשום תחום בו צריכים לקרוא את המציאות ולקבל החלטות, לא נוכל להחיל את הדיונים הפילוסופיים. ואין סיבה שבתחום מציאות האלהים נידרש לענף הפילוסופיה שאין בינו ובין החשיבה האנושית במציאות כלום.

טעות באשכול.

המשך הדיון ראוי להופיע באשכול על אוטודידקטיות.

העתקתיו לשם.

ארתח יקר

דבריך הם טעות שאפי' אוטודידקט אינו נכשל בה.

שאלות האמונה, מהרגע שהם עוסקות בטענות על המציאות, כמו אלהים קיים או לא, או חיים לאחר המוות וכדומה, אין יותר פילוסופי מהם, והמסקנה מימי יום וקאנט שאין דרך להוכיחן בדרך פילוסופית ושכל טענה בתחום הזה אינה אלא ספקולציה מטפיזית גרידא היא מסקנא פילוסופית מובהקת, לפניהם היתה מסורת פילוסופית ארוכה מימי סוקרטס ואילך שסברה שניתן להוכיח ולהכריע בשאלות הללו, הרס"ג והרמב"ם עצמם עשו שימוש בטענות פילוסופיות להוכחת האמונה, להרמב"ם זאת אפי' חובה, עד שהפילוסופיה עצמה הכריעה שכל הקשור למטפיזיקה אינה ברת הוכחה, כמו שאמרתי זאת הכרעה פילוסופית, ההכרעה הזו מובילה לתפיסה שכל טענה מטפיזית היא חידוש משום שמתוך עולם הטבע אין שום ביטוי לכך באופן שהפשטות היא הטבע שלפנינו וכל אמירה אחרת היא חידוש כ"כ מופקע שזקוק לכח הוכחה עוצמתי כדי להתקבל, ולצערנו זה אינינו קיים, כך שהמומחים אכן שינו את פני המפה האמונית באופן רדיקלי לגמרי, וזאת אכן מבוכתו של התם שלנו.

ובאופן כללי, אין שום אמירה שמתייחסת למציאות כלשהיא בעולם שאינה אמירה פילוסופית (מדעי הטבע אינם ענין כאן), רק רגשות חוויות רצונות אינם מהתחום הזה, וגם הן יכולים להיבחן ולהילמד בדרכים פילוסופיות, מחקר על דרכי תגובה שונות על אבל יש להם ערך עצום מבחינת המחקר הפסיכולוגי על נפש האדם ומבואותיה.

התפיסה שלך את האמונה כ"בחירה" כמו ההשוואה שלך לבחירת בת זוג וכדומה, מעמידים את האמונה כהכרעה רצונית, וכמו שכבר ביארתי שעד כמה שהאמונה היא טענה על המציאות היא אינינה יכולה להיות בחירה משום שהמציאות לצערנו אינה תלויה ברצוננו, ליבוביץ שסבר שהיא הכרעה רצונית הוא משום תפיסתו את  האמונה כ"אינה שייכת לתכנים הקוגניטיביים של תודעת האדם אלא לתכניה הקונאטיביים", וכבר התייחסתי למעלה לבעייתיות שבדבריו.

לשם האנקדוטה, בזמנו שמעתי מר"מ שפירא מירושלים, שסיפר בהנאה רבה על אותו משוגע חכם שהסתובב לו בירושלים בשנות השישים או השבעים והיה אומר " ואם אנחנו לא נאמין בו אז הוא לא קיים ?", הוא רק שכח את המשוגע האחר שהסתובב לו בקצה השני של העיר שהיה אומר "ואם נאמין בו זה אומר שהוא כן קיים", לשני הצדדים אמונותינו אינם קובעות את המציאות, זה רק מראה שוב שגם גאונים נפלאים כמהו יכולים להיות חסרי חשיבה בקורתית באופן מחריד.

עוד נקודה, גם לשם בירור משקלה וערכה של הוכחה כשל הכוזרי אנחנו זקוקים למומחים בהסטוריה וכו', בלעדיהם וטענותיהם אנחנו מגששים כעיוורים באפילה ונועדים להיכשל ולהיתפס לכל מיני אמונות הבל שהם נחלתן של הפתאים, חוץ מאם האדם עצמו מומחה בכל התחומים הנוגעים לבירורה של השאלה, ואז הוא הוא עצמו הפילוסוף, בינתיים חוששני שהאוטודידקטיות הזו אינה נוחלת הצלחה רבה.

ולסיכום, עד כמה שהאדם חסר כלי חשיבה וידע פילוסופיים, כל הכרעותיו אינם אלא הכרעות שרירותיות ותו לא, אם בהכרעה רצונית חפצה נפשו יבחר את אשר יבחר זה יהיה חסר משמעות לגמרי מבחינת עולם המציאות הריאלי.

תוקן על ידי oפקן ב- 29/04/2014 14:30:01