בית פורומים עצור כאן חושבים

יציאת מצרים - היה או לא היה? תיאוריה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/4/2014 16:50 לינק ישיר 
יציאת מצרים - היה או לא היה? תיאוריה



בנושא זה כבר דשו רבות אבל לא יזיק לדון בו עוד קצת. אני מתנצל מראש על האריכות אבל לדעתי שווה לקרוא.

ראשית, יש להבדיל בין שתי גישות שונות המאמינות ביציאת מצרים.

גישה אחת, שאכנה אותה ׳יציאת מצרים המסורתית׳ מניחה שיציאת מצרים התרחשה כיון שלא סביר שעם ימציא מאורע היסטורי מכונן ואף יקבע את רוב חוקיו הדתיים על פיו , בעוד שמאורע זה לא התרחש. ומדובר אף במאורע שאינו מציג את הקדמונים באור מרשים והרואי כמקובל באגדות על אבותיהם של עמים.

גישה זו אינה מחויבת לפרטי הסיפור אלא לרעיון הכללי בלבד.

גישה שנייה, אותה אכנה ׳יציאת מצרים הדתית׳ מאמינה מסיבות שונות בכך שהכתוב בתנ״ך הינו אמת היסטורית. לפיכך, כל פרטי הסיפור חייבים להיות אמיתיים בצורה זו או אחרת.

הקושיות שאני מכיר על תיאורית יציאת מצרים קשות רק על הגישה הדתית, כיון שהגישה המסורתית תוכל לצמצם את יציאת מצרים לאירוע אנמי בו השתתפו כמה אלפי עבדים נמלטים.

השתדלתי להביא את כל הבעיות הידועות לי בתיאורית יציאת מצרים, גם כאלו שאינן קשורות לתיאוריה הספציפית שאני מביא כאן.
הקושיות: 

א) המצרים הקדמונים נהגו לתעד כל אירוע, גם כשלונות. במצרים שרדה הכמות הגדולה ביותר במזרח של ממצא ארכיאולוגי. השושלת שבתקופתה התרחשה יציאת מצרים ע״פ המסורת, השושלת ה18, היא אולי העשירוה ביותר במידע ארכיאולוגי. למרות זאת, איננו מוצאים כל תיעוד מצרי ליציאת מצרים. 

ב) יריבותיה של מצרים במזרח הקדום היו מנצלות כל שעת כושר לפגוע בה. אם אירעה יציאת מצרים בסדר הגודל המתואר בתורה, היינו רואים הידרדרות במעמדה הבינלאומי של מצרים. 

ג) בתורה נאמר שהיו 600,000 גברים בין בני ישראל. מה שאומר לפחות שנים - שלושה מיליון בני אדם. מדובר בסכום עצום. במצרים כולה היו בתקופת הממלכה החדשה בין שלושה לארבעה מיליון בני אדם

ד) אותם 600,000 צמחו מ70 נפש בתקופה של 430/210 שנה. מדובר בגידול כמעט על טבעי.

ה) מדבר סיני אינו יכול לקיים 600,000 איש לתקופה של 40 שנה. גם לא רבע מזה. היסטוריונים נוצרים (ורנר קלר, התנ״ך כהיסטוריה) ניסו לזהות צמח מתוק כלשהו עם המן עליו התקיימו בני ישראל. אני לא הייתי ממליץ לכם להסתמך עליו כמקור המזון שלכם בטיול לסיני. גם אם תכללו עשרה בני אדם וודאי אם תהיו שש מאות אלף.

ו)אין שום שרידים ארכיאולוגיים למסע בני ישראל בסיני. גם לא בקדש בה חיו 19 שנה.

ז) בני ישראל יצאו ממצרים על מנת להגיע לכנען. כנען הייתה באותה תקופה תחת שליטה מצרית. 
יש כמה מסמכים מצרייםהמתארים את כנען במאות ה15-14, באף אחד מהם אין אזכור מפורש לישראל.

המידע הודאי:

בכתובתו של המלך מר-נ-פתח, מסוף המאה ה13 , מוזכר לראשונה בודאות עם ישראל. כחלק מתיאור הכנעת כנען מופיע המשפט ׳ישראל חרב, זרע אין לו׳ הסימן ההירוגליפי המתאר את ישראל משמש תמיד לתיאור שבט או עם.

אם כן, אנו מניחים שעם ישראל נמצא כבר בכנען.

לפיכך מתארכים ההיסטוריונים את שעבוד מצרים לימי רעמסס השני, אביו של מר-נ-פתח. זאת על סמך העובדה שהעיר רעמסס, אותה בנו בני ישראל במצרים, נקראה בשמה רק החל מתקופתו של המלך רעמסס השני.

כמו כן, בתבליטים מתקופתו נמצאו תמונות של עבדים שמיים העובדים בבניין.

יציאת מצרים ע״פ המסורת התרחשה קרוב למאתים שנה קודם לכן. בתקופה שמהווה את שיא שליטת הפרעונים בכנען.  

במהלך ההיסטוריה, הוצעו תיאוריות לזהות את יציאת מצרים עם נפילת אח׳נאתון, עם גירוש החיקסוס ועוד.

אני רוצה להעלות תיאוריה לפיה התקיימה יציאת מצרים מעט לפני ימי אח׳נאתון , אולי בראשית ימיו אבל סביר יותר שבימי אביו אמנחותפ השלישי.

1) הכהן המצרי המתיון מנתו, שכתב את תולדות מצרים במאה ה3 לפנה״ס וזיהה את יציאת מצרים עם גירוש החיקסוס, הוסיף וכתב  את הסיפור הבא: 
[לינק לדבריו: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D_-_%D7%A0%D7%92%D7%93_%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%95%D7%9F#.D7.9B.D7.95 ]
המלך אמנופיס רצה לראות את האלים. הוא שאל את החכם בעל השם הזהה, החכם אמנופיס, כיצד יוכל לעשות זאת. החכם הורה לו לטהר את מצרים ממצורעים. אסף המלך את כל המצורעים והטמאים אשר במצרים ושלח אותם לעבוד במחצבות הנילוס,  אמנחותפ חשש מזעם האלים על מעשה אכזריות זה ואף התנבא כי הטמאים ישלטו על מצרים 14 שנה, לפיכך כתב את נבואתו בספר והתאבד.

אחרי שנות סבל רבות, ביקשו הטמאים מהמלך את העיר אוואריס, שהיא נחלת טייפון (אל כאוס / מפלצת יווני. ע״פ המיתולוגיה היוונית הוא גר במצרים ) מימים קדמונים ע״פ התיאולוגיה המצרית. המלך נתן להם את העיר והם התבצרו בה, מרדו במלך ומינו למנהיגם כהן בשם אוסרסיף ששינה את שמו למשה, זה ציוה עליהם לכפור באלי מצרים ואף לזבוח את החיות הקדושות למצרים.

אחר כך הוא קרא לחיקסוס מירושלים והבטיח להם את עירם העתיקה אוואריס בתמורה לסיוע, הללו באו, שלטו באופן מרושע כל כך ׳עד שנדמתה ממשלת הנזכרים (שלטון החיקסוס בעבר) לזהב בעיני רואי נאצותיהם (של הטמאים והחיקסוס כעת)׳ החריבו את מקדשי מצרים, הכריחו כהנים מצרים לשחוט ולזבוח את החיות הקדושות, ואז שילחום ערומים. ביזו פסלים (בדפוס אחר: קדשים, כלומר, כלים פולחניים) וצלו עליהם את החיות. וגם שרפו ערים וכפרים.

בסוף חזר אמנופיס עם בנו סתי הנקרא גם רעמסס (קודם לכן הם נמלטו לכוש) והללו נלחמו בהם וגירשום לארץ יהודה, אותם טמאים, בתערובת החיקסוס, הם היהודים. (מובא אצל יוספוס פלאביוס, נגד אפיון, א, כו)


אין כל ספק בכך שסיפור זה הוא אגדי, הוא מכיל מוטיבים אגדיים ברורים. אולם בחינה מעמיקה יותר תגלה שמשוקעות בו מסורות היסטוריות נכונות. ואלו הן:
 
א) הטמאים. הכינוי בו משתמש מנתו רווח במצרים העתיקה , אלף שנה לפני זמנו, ככינוי לחיקסוס. מעניין שבמדרש מובא כי המצרים נהגו לכנות את היהודים טמאים.

ב) העיר אוואריס היא עיר מושבם של החיקסוס. המצרים האמינו שהחיקסוס עבדו לאל הכאוס המצרי, סת. היוונים זיהו את טיפון היווני עם סת המצרי.מה שמסביר את דברי מנתו כי אוואריס היא ׳נחלת טיפון׳.
מאות שנים אחרי גירוש החיקסוס, שינה רעמסס השני את שם העיר לרעמסס.

רעמסס היא העיר היחידה הנזכרת כמקום מושב היהודים במצרים. כאשר הגיעו בני יעקב למצרים נתן להם פרעה לגור ׳במיטב הארץ בארץ רעמסס׳ לאחר מכן הם בנו ׳את פיתום ואת רעמסס׳ ובפסוק המתאר את יציאת בני ישראל ממצרים נאמר ׳ויסעו בני ישראל מרעמסס׳.

ג) אמנופיס, שהוא צורה של השם אמנחותפ, היה שמם של מספר מלכים מצריים בשושלת ה18. המלך הרשמי האחרון בשושלת נקרא אמנחותפ, אחריו מלכו עוד מלכים אולם כהני מצרים מחקו את שמותיהם מספרי ההיסטוריה כיון שהיו שותפים לרפורמה הדתית של אח׳נתון. הראשון מביניהם היה אח׳נאתון עצמו ששמו המקורי היה, ובכן, אמנחותפ.

המלך הרשמי הבא היה מעין עוצר זמני שמינה ליורשו את רעמסס הראשון, בנו של רעמסס היה סתי. סתי משל ביחד עם אביו כמשנה למלך.

אם כן, הגיוני ששם יורשו של אמנחותפ בספרי ההיסטוריה המצריים המקודשים, היה רעמסס וגם סתי.

(היועץ אמנופיס הוא כנראה אימחותפ, דמות של יועץ מיתולוגי המככב באגדות מצריות רבות)

ד) תיאור זביחת החיות של הטמאים באוואריס ולאחר מכן של הטמאים והחיקסוס במצרים, מקביל לנאמר בתורה על יציאת מצרים, עם זאת, גירסת הסיפור בתורה שונה כל כך שנראה כי אלו שתי מסורות שונות על אותו אירוע.

בתורה נאמר ׳ויאמר משה אל ישראל משכו וקחו לכם צאן למשפחותיכם ושחטו הפסח.׳ במקום אחר אנו מגלים שהעברים מקריבים דבר שהוא ׳תועבת מצרים׳ ׳כי תועבת מצרים נזבח לה׳ אלוקינו. הן נזבח את תועבת מצרים לעיניהם ולא יסקלונו׳. ובמקום שלישי נאמר ׳כי תועבת מצרים כל רועה צאן׳.

אנו יכולים לפרש מתוך זה שצאן היה תועבה למצרים, כשם שרועים היו תועבה להם, ושאם כן, הקרבת קרבן פסח היתה ׳זביחת תועבה.׳ 

מהי אותה ׳תועבה׳ מסתורית? כאן עלינו להתקדם ולבדוק מהו השימוש שעושה המקרא במילה תועבה. בדרך כלל תועבה היא דבר השנוא על ה׳, באופן מפורט יותר תועבה הוא כינוי לעבודה זרה ׳ולא תביא תועבה אל ביתך׳ כך שנוכל להניח שכבשים היו מקודשים למצרים. אם כן , נוכל לראות בתורה שהיהודים זבחו חיות מקודשות. כך מפרש גם אונקלוס וכך מפרשים חז״ל.

נקודה חשובה מאד היא שקרבן הפסח בתורה נצלה ׳אל תאכלו ממנו נא ובשל מבושל במים כי אם צלי אש׳ בדיוק כמו החיות המקודשות אצל מנתו.  ׳כי עוד לקחו אותם (את הפסלים) לצלות עליהם את החיות המקודשות׳.

ה) תיאור הריסת המקדשים והפסלים נזכר בתורה בגירסה שונה לחלוטין ׳ובכל אלוהי מצרים אעשה שפטים׳ כלומר, ה׳ הוא הורס הפסלים, לא בני האדם. עם זאת, תיאור הריסת הפסלים מקביל לתיעוד היסטורי אחר - ימי אח׳נאתון.  אח׳נאתון סגר את כל מקדשי האלים וניפץ את פסליהם. כזכור, אח׳נאתון הוא אמנחותפ הרביעי בן אמנחותפ השלישי.

הריסת אלילים נזכרת במקור היסטורי נוסף - פפירוס איפובר, שעוד אעסוק בו לקמן.

ו) ראוי להדגיש כי הנושא העיקרי של האגדה הוא שלטון הכפירה והרס האלים של הטמאים. זה גם האירוע העיקרי של שלטון אח'נאתון.

לסיכום: השורש ההיסטורי של האגדה הוא: בימי אמנחותפ, אנשים שנקראו הטמאים והיה להם קשר כלשהו לחיקסוס גרו באוואריס, מרדו במצרים ובאליהם, צלו והקריבו את חיותיהם המקודשות , בזזו את מקדשיהם ושרפו את פסיליהם.

כל הדברים הללו מוזכרים גם לגבי בני ישראל. ומשתלבים יפה מאד עם מה שידוע לנו על אח׳נאתון.


(יוסף בן מתתיהו, המנסה להוכיח את שקריות האגדה, מציין שמנתו לא מזכיר את מניין שנותיו של המלך אמנחותפ, כפי שלטענת יוסף הוא נוהג בכל פעם בה הוא מספר על מלך. 

האמת היא שמנתו מונה את שנות אמנחותפ במניין שנות המלכים, (19 שנה וששה חדשים) כך שקשה לי להבין מה הסיבה לכך שמנתו , אם היה זייפן, לא טרח להעתיק את מניין שנותיו גם לכאן.)
מיהו אותו אמנחותפ? הגיוני שאמנחותפ השלישי, כאמור, אולם יתכן בהחלט שאמנחותפ הרביעי, בנו. אלא שמנתו הלביש את הסיפור על אביו , אמנחותפ האחרון שהיה מוכר לו לפני סתי ורעמסס.


2) פפירוס איפובר: הפפירוס הזה , שעורר סערות רבות מאז שזוהה עם יציאת מצרים,נכתב בסוף המאה ה13 כהעתק של פפירוס קדום יותר. החומר המקורי תוארך במקורו לראשית תקופת החיקסוס על סמך אזכור שלהם בתוך הטקסט. האזכור הוא ׳הם מגלים לבני אסיה את חולשותיה של מצרים׳. 
המצרים כינו את החיקסוס ׳אסייתיים׳. יודגש כי גם יתר עמי אסיה יכלו להיות כלולים בכינוי זה.
שיטה אחרת תיארכה את הפפירוס לתקופת קריסת הממלכה העתיקה, מאות שנים קודם לכן.

מאז ומעולם לא היה תוכנו של הפפירוס ברור לגמרי לחוקרים, שניסו לפרש כי הפפירוס הוא נבואה, הנחה שנתקלהגם היא בקשיים משלה.

לפני כמה עשרות שנים, זיהה עמנואל וליקובסקי משפטים מסוימים בפפירוס עם האירועים העל טבעיים שהתרחשו ביציאת מצרים ולפיכך הציע לזהות אותו עם יציאת מצרים.

הכופרים בזיהוי זה טענו כי משפטים אלו ניתנים לפירושים אחרים או הוצאו מהקשרם.

להלן לינק לתרגום עברי של פפירוס איפוור: http://mekusharim.walla.co.il/Forums/TopicView.aspx?ForumID=53174&TopicID=564563
התרגום מוגש באדיבות אתר חופש ולצערי אינו תרגום מוצלח במיוחד אבל השתמשתי בו כיון שהוא היחיד שנמצא ברשת בעברית.

ננסה לבחון את הפפירוס לעומקו:

א) מטרתו של הפפירוס:

בתקופה המדוברת שקעה מצרים לאנרכיה וחורבן שגרר אחריו גם משבר דתי. אנשים שאלו איך יתכן שפרעה, האל הגדול שתפקידו לדאוג לשגשוגה של מצרים , מאפשר מצב נורא כל כך.
הייתה זו גירסה קדומה לשאלת ׳איפה אלוקים היה בשואה׳ . אנשים אפילו העזו לרמוז כי פרעה אינו חפץ בטובתה של מצרים. 

כדי להתמודד עם מצב זה כתב הכהן איפוור את ׳הדיאלוג של איפוור עם אדון הכל׳ שהיה הניסיון הראשון להתמודד עם שאלת האל הטוב והעולם הרע. ספר זה הוא בן דמותו של הספר ׳עיר האלוקים׳ של אוגוסטינוס, שמטרתו להתמודד עם שאלת נפילת רומא הנוצרית לידי הברברים.

היינו שמחים לדעת מה אומר איפוור בסוגיא, אלא שמחצית הפפירוס לא שרדה, וכך לא זכינו לקרוא את תשובתו וגם לא חלק גדול מתיאור המאורעות המהוים את השאלה. 
  

ב) מבנהו הספרותי של הפפירוס: הפפירוס כתוב כתוכחה למלך על כך שהניח למצב להדרדר. התוכחה כתובה בלשון חריפה ונוקבת. (כדי להבין עד כמה שונה דבר זה מהמצב המקובל במצרים אזכיר שבתקופת הממלכה העתיקה ניתן לאציל מסוים , אהוב המלך, אישור מיוחד: הוא יכל לנשק את כפות רגליו של המלך, במקום את העפר שתחת כפות רגליו)

הוא נוקט בדרך כלל בשיטה של תיאור המצב האידיאלי כפי שהיה בעבר והקבלתו למצב הנוכחי, השפל. (שיטה שניתן למצוא גם באיכה ובקינות) בולט בפפירוס חוסר הסדר. הוא עוזב נושאים באמצעם וחוזר אליהם שוב מאוחר יותר. בחלקו האחרון של הפפירוס מתחיל איפוור לחפש הצדקות תיאולוגיות למצב, הצדקות שלא הרבה שרד מהן.

ג) הנושאים העיקריים בפפירוס: 

 (1) האנשים העניים:

הנושא הבולט ביותר בפפירוס הוא השינוי במצבו של מעמד סוציאלי מסוים. בני מעמד זה מכונים בעיקר ׳האנשים העניים׳ אם כי מופיעים גם כינויים נוספים שמן הסתם מתייחסים אליהם. ביניהם, כנראה, הכינוי ׳זרים׳ כיון שלגבי הזרים מוזכר אותו אירוע החוזר שוב ושוב אצל העניים -זרים היו לאזרחים . 
מה קרה לאותם אנשים עניים? 

במשפט אחד: ׳אצילים מקוננים, בעוד לעניים יש אושר׳
ביתר פירוט: ׳זרים היו לאזרחים׳ ׳אנשים עניים נהיו בעלי אוצרות, הוא שלא יכול להכין לעצמו זוג סנדלים - הוא עכשיו בעל עושר׳ ׳סובבת הארץ כגלגלו של הקדר. השודד - נהיה בעליו של עושר׳ ׳הצמית - 

׳ראה, נשות אצילים (כעת) מלקטות שאריות, ואצילים עובדים בבית מחסה. אבל הוא שמעולם (אפילו) לא ישן על קורה הוא (כעת) בעליה של מיטה...
ראה, בעלי הגלימות הם (כעת) בבלואי-סחבות. (אבל) הוא שמעולם לא ארג לעצמו הוא (כעת) בעליו של פשתן עדין.
הוא אשר לא הכיר את הלירה - הוא בעליו של נבל. הוא אשר מעולם לא שר - כעת משבח את אלת המוסיקה. זו שלא הייתה לה קופסה - ברשותה ארגז (יקר). זו שהסתכלה על בבואתה במים - יש ברשותה מראה.׳

ושני משפטים שמדברים על התקוממות עבדים: ׳הכובס מסרב לשאת את משאו׳ וכן׳כל המשרתות חפשיות בלשונן. כשגבירותיהן מדברות - לטורח הוא למשרתים׳
משפט נוסף שניתן לפרשו ככזה: ׳אלו שבנו (למען אחרים) - איכרים (בעלי אדמה)

אם כן, האנשים העניים זכו פתאום לעושר גדול. בעוד האצילים איבדו את נכסיהם.

מה עוד עשו האנשים העניים?

׳חוקי ההסגר (הקדושים) מושלכים אל מחוץ לשערים...אנשים עניים קורעים אותם ברחובות׳
כלומר, האנשים העניים מבזים את האלים וקדשיהם. ניתן לפרש גם שחוקי הסגר אלו היו חוקי השעבוד שהפלו את האנשים העניים ולפיכך נידונו לזעמם.

ועוד: ׳המלך נלקח בידי אנשים עניים׳ 
מה בדיוק קרה למלך? לא ברור. יתכן שהוא מת, יתכן שנפל בשבי. (לכאורה היה ניתן להקשות, אם המלך מת, אל מי מדבר איפוור? אמנם לא קשיא מידי. כיון שאיפוור מדבר אל דמותו הארכיטיפית של המלך, הישות האלוהית שאינה מתה לעולם.) 
על כל פנים, האנשים העניים מרדו במלך. 

(2) ביזוי האלים וקדשיהם:

׳כתבים מגנזך מגידי העתידות נקראים. מקום הסודות שהיה - כעת מונח חשוף. הקסם נחשף, לחשי נסיעה ולחשי סגירה נעשים חסרי כח כי אנשים רגילים חוזרים עליהם.׳
הקסמים הסודיים והנבואות הסודיות מתגלים, כנראה עקב פריצת המקדש שבו נשמרו.

המשפט שציטטתי לעיל: ׳חוקי ההסגר (הקדושים) מושלכים אל מחוץ לשערים. אנשים ממש הולכים עליהם בדרכים! אנשים עניים קורעים אותם לגזרים׳.
שימו לב להבדל בין האנשים הרגילים, שמבזים את החוקים הקדושים מחוסר עניין, לבין העניים, הקורעים אותם במזיד.

׳הגיע המצב לנקודה שאנשים מורדים נגד האוראוס של רע, העושה את שתי הארצות שלוות׳.
האוראוס של רע היה אל נחש ששאב את כוחו מרע, אל השמש, ונחשב לאחראי על שיגשוגה של מצרים. ניתן לשים לב שתפקידו המיתולוגי מקביל לזה של פרעה ואכן, על חזהו וכתרו של כל פרעה היה חקוק האוראוס.

׳סודה של הארץ, שגבולותיו אינם ניתנים לידיעה, מונח חשוף. המשכן (מן הסתם מקדש) עשוי להיחרב תוך שעה...הנחש (השומרת) נלקחת ממחילתה. הסודות של מלכי מצרים העליונה והתחתונה מונחים חשופים׳.

׳על אלו שהיו בספינתו של האל-מוטלת עבודת כפייה׳ ׳אנשי המלך עושים שמות באווזים הניתנים לאלים במקום שוורים׳
כאן ניתן לראות הידרדרות כפולה: ראשית, אין עוד שוורים להקריב לאלים. שנית, האווזים שהובאו כתחליף עלוב נחטפים גם הם בידי אנשי המלך.

יש גם קטע ארוך (ד״ה זכור) בו נשמע שעבודת האלים הושבתה.

וליקובסקי מצטט משפט בו נאמר ׳פסלי האלים מנופצים לרסיסים׳ לא מצאתי אותו בתרגום זה.

(3) פלישת האויבים:

האם (אלו) הנובים? (הסודנים) אם כך ניצור הגנה משל עצמנו. משטרה לוחמת תרתיע את הברברים. האם אלו הלובים? אם כך נתחמק. המדג´וי, למרבה המזל, עם מצרים. איך יתכן שכל אדם הורג את אחיו? המעמדות הצבאיים שארגנו למעננו הפכו ברברים, מתחילים להרוס את מה שלקחו את קיומם ממנו ולהראות לאסייתים את מצבה של הארץ. ובכל זאת כל הזרים מפחדים מהם׳.

מוזכרים כאן שני סוגי פלישה. א) פולשים אפריקאים לא ידועים שאיפוור מנסה לזהות. ב) החיילים המצרים הבוגדים בממלכתם ומסייעים לאסייתים (כינוי זה משמש פעמים רבות ככינוי לחיקסוס) אם במעשה פעיל ואם בחוסר מעש. ה׳זרים׳ יכול להיות כינוים של האנשים העניים ויכול להיות כינוי למדינות העולם, הם עדיין מפחדים מצבא מצרים. 

פרט לכך נאמר גם ׳ברברים מבחוץ באו למצרים׳ וגם ׳כל ארץ זרה באה׳.

(4) אנרכיה:

הפפירוס מלא בתיאורי אנרכיה. זו כוללת מלחמות אזרחים, אי תשלום מסים, שודדי דרכים ועוד. עם זאת, ניתן לראות שהמוסדות הממלכתיים והצבא עדיין מתפקדים.

(5) הדיון התיאולוגי:

יקרה הדבר שהוא מביא קרירות על הלב: (עמלק רבייתי, עמלק!)
...אנשים יאמרו: "הוא הרועה של כל האנשים. אין רוע בלבו. עדריו אולי קטנים, אך בכל זאת בילה את היום בטיפול בהם"...
יהיה שיוכל להבחין באופיים מהדור הראשון (בהחלט)! אז יכה ברוע; הוא יושיט את הזרוע נגדו; הוא ישמיד את זרעו ומורשתם... (אבל) אין קברניט בשעתם.
היכן הוא היום? האם הוא ישן? ראה, תהילתו אינה יכולה להיראות...
...סמכות, הבחנה, וצדק עמך, (אבל) בלבול הוא שתגרום בכל רחבי הארץ, יחד עם המולת אי-שביעות-הרצון. ראה, אחד דוחף את האחר. אנשים מצייתים לפקודתך. אם שלושה אנשים הולכים בדרך, נמצא שהם שני אנשים; המספר הגדול יותר הוא זה שהורג את הפחות. האם, אם כך, אוהב הרועה מוות? אז תצווה שתינתן תשובה: "זה כך בגלל שאדם אחד אוהב ואחר שונא. כלומר, דמותם מועטת בכל מקום"
משמעות הדבר באמת היא שאתה פעלת להביא (מצב כזה) לידי קיום, ואתה אמרת שקרים...
כל השנים האלה הן סכסוך אזרחי. אדם יכול להישחט על גגו-שלו, בעוד הוא שומר על תחומו. האם הוא אמיץ ומציל את עצמו? פירוש הדבר שיחיה. ...יהיה שתוכל לטעום מעט מדיכויו! ואז תאמר: ...
כך אמר איפוור, כשענה לכבודו של אדון-הכל (פרעה): "...להיות הדיוט בנושא הוא דבר נעים ללב. אתה עשית מה שטוב בלבם, כי השארת אנשים בחיים על ידי כך. (אך עדיין) הם מכסים את פניהם מפחד המחר...

הספקות באמונה שעינו את יושבי מצרים הם ברורים להפליא, תשובותיו של פרעה לא ממש.

פרט לנושאים אלו מופיעים בפפירוס גם נושאים נוספים שלא רציתי להתעכב עליהם בינתיים מפני האריכות, ביניהם גם ההקבלות לעשרת המכות, אם הן קיימות.

אם כן, אנו רואים בפפירוס תיאור מצב שבו אנשים עניים עולים לגדולה, מבזים את האלים ומורדים במלך. פולשים, ביניהם גם אסייתיים, מנצלים את המצב וחודרים למצרים, כנראה בסיוע בוגדים מבפנים.

ניתן להקביל תיאור זה לחלוטין לאגדה של מנתו. כאשר העניים הם הטמאים. יתכן שאותם חיקסוס הם שבטים שמיים שזוהו כצאצאי החיקסוס המקוריים שפלשו למצרים.
 

האם התיאור מקביל גם לתיאור יציאת מצרים שבתורה?

הגיוני לזהות אנשים עניים שהם גם זרים עם בני ישראל. דבר זה מסביר גם את הרס המקדשים.  התעשרותם של העניים מתאימה למבואר במקורות היהודיים, לפיהם התעשרו היהודים במהלך המכות. צריך לזכור שלפי הגירסה הרשמית, לא היו היהודים אמורים כלל לעזוב את מצרים אלא לשלושה ימים, כך שאין מה לשאול על רמזים להשתקעות העניים במצרים. בדקדוק לשון הכתוב נראה שפרט לזקני ישראל לא ידע איש על התכנון הסודי להבריז לפרעה. (ובתרגומים אחרים לפפירוס נאמר ׳ארץ המערב התרוקנה מיושביה׳.)

בתורה לא מוזכרים פולשים אבל אין בכך ראיה. ראשית, יתכן שהפלישות אירעו אחרי פסח. שנית, התורה לא ראתה כל צורך להזכיר אותן  כיון שלא שירתו את המטרה הדתית של הסיפור. התורה גם לא מזכירה את הרעב שודאי פקד את המצרים אחרי המכות [ומתואר בפפירוס] וגם לא את מרד הבכורות הנרמז בתהלים ומתואר במדרש [שיתכן והוא חלק ממלחמת האחים המתוארת בפפירוס]

המכה שספגה האמונה המצרית, המתוארת בפפירוס, מוצאת גם היא הדים בתורה ׳וגם ערב רב עלה איתם׳. לפי המדרש, 70%  מיוצאי מצרים היו אותו ערב רב, שמנה את יושבי מצרים שבחרו להאמין באלוקי ישראל.

לאיזו תקופה בהיסטוריה של מצרים נוכל להתאים את הפפירוס? התקופה היחידה הידועה לנו לאורך שלושת אלפי שנות היסטוריה, בה התערערה הדת המצרית, היא תקופת אח׳נאתון.

ההיסטוריונים תוהים זה שנים  מה גרם לאחנאתון לנטוש את אלוהי אבותיו ולהאמין באל אחר. 

3) לפי דברים אלו ניתן לומר כך:

בימי אמנחותפ השלישי , עקב אירועי יציאת מצרים, פרצה תסיסה דתית עזה בעם. העובדה שאלי מצרים, ובראשם פרעה עצמו, האל שלפי הדת המצרית אמור לדאוג לשגשוגה של מצרים, נפלו שדודים בפני אל זר ובלתי ידוע , מה גם שמאמיניו ביזו והחריבו אותם ללא כל עונש, גרמה למשבר דתי עמוק במצרים. קרבנות המשבר הראשונים ערקו אל היהודים ויצאו איתם ממצרים. אחריהם הוסיף המצב הדתי להיות בכי רע. הכהנים המצרים ניסו להתמודד עם המצב, בין היתר באמצעות כתיבתו של ספר פילוסופי על העניין, אך ללא הועיל.

התסיסה נמשכה והתגברה ובסופו של דבר סחפה את המלך עצמו שהאמין כי האלים העתיקים אינם עוד מועילים ובחר באל חדש שינהיג את מצרים. דמות האל החדש הייתה חיקוי של אותו א-ל שזעזע את מצרים שנים מעטות קודם לכן. תקופה מסויימת סבלה הדת המצרית אולם כחם של הכהנים היה עדיין חזק דיו ובסופו של דבר הצליחו לכפות את יורשו של המלך, תות-ענח-אמון, להחזיר את המצב לקדמותו.

לאחר מכן, עשו הכהנים כל דבר אפשרי כדי למנוע מאירוע כזה לחזור על עצמו. התקופה כולה, מיציאת מצרים, דרך התסיסה הדתית ועד עידן האל אתון נמחקה. שמות המלכים שמלכו בתקופה זו נמחקו.  רשמית, היה יורשו של אמנחותפ חרמחב העוצר שבחר ברעמסס ליורשו. כל התעודות והכתובות שהנציחו את התקופה הושמדו. הכל לתפארת אלי מצרים.

אולם שרידים מסוימים צלחו את מסע הטיהור: ביניהם היו עותק של פפירוס איפובר, השרידים השונים מעידן אח׳נאתון וגם אגדה ששיקפה את המצב בתקופה זו מנקודת מבט כוהנית.

באגדה נחשב כל עידן הכפירה, מיציאת מצרים ועד סוף תקופת אתון, לעידן שלטון הטמאים. (שהיה גרוע מעידן החיקסוס, גם החיקסוס היו כופרים אבל הרבה פחות גרועים) הפרעונים המאמינים, אמנחותפ ורעמסס, מייצגים את הסדר הרגיל, שנעלם בסוף ימי אמנחותפ ושב לפני ימי רעמסס.

נקודה נוספת: בנו הבכור של אמנחותפ הג׳, נסיך הכתר תחותומס, מת מתישהו במהלך שלטונו. לכן עלה לשלטון אחיו, אמנחותפ הד׳ הוא אח׳נאתון. כמובן, בתורה כתוב במפורש ׳ומת כל בכור...מבכור פרעה היושב על כסאו׳. 

יישוב הקושיות על יציאת מצרים:

א) למה אין אזכור? יש אזכורים המבוארים לעיל. אין אזכורים נוספים כיון שהכהנים מחקו אותם במהלך טיהור ההיסטוריה שלהם. כיון שהמצרים לא הסתירו (את כל ה)הפסדים שלהם. אבל הם כן הסתירו את הפסדי האלים שלהם.

ב) למה לא רואים הידרדרות במעמדה הבינלאומי של מצרים? רואים. בתקופת אמנחותפ ג׳ פרצה מלחמת אחים בממלכת מיתני (מעצמה איזורית על נהר פרת) שהייתה עד אז בעלת ברית נאמנה למצרים. המלחמה התחוללה בין תומכי מצרים למתנגדיה. בסוף המלחמה התחלקה מיתני לשני חלקים ואז החלו מתקפות על החלק המצרי.

לאחר מכן, החל מלך החתים, שופילוליומש הראשון, בסדרת מתקפות נגד מיתני המצרית, מלך מיתני התחנן לעזרה ממצרים, עזרה שלא הגיעה. למה? ׳לרוע מזלה של מיתני כבר גברו באותה עת התסיסות הדתיות במצרים...והסיחו את דעתה של חצר המלוכה מענייני מדיניות חוץ.׳ (סאגס, דברי ימי בבל, עמ׳ 92) 
בסופו של דבר נפלה מיתני. שופילוליומש כבש גם ממלכות שונות בסוריה, שהיו בנות חסותה של מצרים, ביניהן ארזוה ואמורו.

בארץ כנען הופיע יסוד אנטי מצרי שכונה החבירו. הללו איימו על כל הערים בכנען ואף כבשו רבות מהן. במכתבי אל עמרנה משתקפים החרדה והיאוש שחשו המלכים האומללים כאשר מאות האיגרות הנואשות ששלחו למצרים נענו בתגובה עלובה אם בכלל. 
אם דבר כזה היה מתרחש מאה שנה לפני כן, בימי תחותומס השלישי ויורשיו הגדולים, אין סיכוי שהמצב היה נראה כך.
והמוזר ביותר הוא שגם אמנחותפ השלישי עצמו עוד יצא למסעות כיבוש לסוריה. ודוקא עכשיו עם הידרדרות האימפריה שלו הוא מחליט להישאר בבית. נראה כאלו עבר עליו משהו. משהו גדול שגרם למצרים להסיח את דעתה מניהול האימפריה שלה.

ברבורייש מלך בבל מספר לתות ענח׳ אמון מלך מצרים (בנו של אמנחותפ ג׳, מלך אחרי אח׳נאתון) ש׳בימי כוריגלז אבי, הכנענים כולם כתבו אליו לאמור: לגבול הארץ בוא! ואנו נבגוד במלך מצרים, ובך נתמוך׳. כוריגלז הראשון מלך בימי אמנחותפ ג׳. (הוא מת בשנת 1375 במשוער. בערך באותה שנה עלה שופילוליומש לשלטון בארץ החתים.)

אנו רואים שמצרים הייתה רחוקה צעד אחד מאבדן שלטונה בכנען בתקופה הנידונה.

אם כן, כל האימפריה המצרית באסיה התפוררה כתוצאה מהאירועים האמורים לעיל. כאמור, לפי  איפוור, היו גם אי אלו פלישות למצרים עצמה.

כל המלכים שמכתביהם מופיעים באגרות אל עמרנה תובעים ממלך מצרים שישלח להם זהב, (או חומרים יקרים אחרים) הם מזכירים שבימי אבותיו נשלחה להם כמות זהב גדולה ואיכותית בהרבה ותוהים מדוע עתה נשלחים להם משלוחים מאכזבים שכאלה. הלא ׳במצרים הזהב מצוי כעפר׳ (מצורת הציטוט של משפט זה נראה שהייתה זו אמרה מפורסמת באותם ימים.)

אצטט מכתב מאפיין מתשורת מלך מיתני:

באשר לזהב ששלח אחי,(מלך מצרים) אספתי את כל האורחים הזרים, אחי, בנוכחות כולם נפתחו כל משלוחי הזהב. הם היו חתומים, אך הזהב (היה מזויף?) ...והם בכו רבות, לאמור: ״האם כל זה זהב? הם לא נראו כמו זהב!״ הם אמרו: ״במצרים הזהב בשפע יותר מעפר, יתר על כן, אחי(ך) אוהבך מאד. אך אם יש מישהו שהוא אוהב, הוא לא היה נותן לו דברים כאלה״...ישלח נא לי אחי זהב הרבה שלא נעשתה בו מלאכה.

למה הפסיקה מצרים לשלוח זהב לשכניה?  יתכן שהדבר קשור להידרדרותה הכלכלית, וכדברי הגמרא ״וינצלו את מצרים - שעשאוה כמצולה שאין בה דגים״. (איפוור כותב במפורש ׳הזהב במחסור׳)

ג) ד) ה) קושיות ה600,000 היו קשות כבר לתורה עצמה שכתבה במפורש שהיה מדובר בריבוי לא טבעי ׳ובני ישראל פרו, וישרצו, וירבו, ויעצמו במאד מאד, ותמלא הארץ אותם׳. גם מלך מצרים אמר ׳עם בני ישראל רב ועצום ממנו׳. בדיוק כפי שאומר המחקר, המצרים היו פחותים במניינם מבני ישראל.
אשר למסעם במדבר, כתבה התורה שאכן לא היה מזון לבני ישראל והם האמינו כי הם עומדים לגווע ברעב אלא שה׳ הוריד להם מן בנס.

ו) השרידים הארכיאולוגיים: במדרש מובא שעמוד הענן היה מיישר לישראל את הדרך לפני מסעם ומנקה אותה אחריהם. (קברים היו אמורים להימצא ואכן נמצאו המוני קברים בסיני)

ז) האזכורים לבני ישראל בכנען: שאלת הח׳בירו וזיהויים עם בני ישראל מפורסמת. ח׳בירו שהו בכנען מאות שנים לפני תקופת אמנחותפ ד׳ (עיין כאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3032598&forum_id=1364 )אולם החבירו של תקופתו שונים מאד מהח׳בירו הותיקים. לח׳בירו של עידן אמנחותפ יש ספינות, הם מאורגנים ככח צבאי ויש להם גם בסיס מרכזי / ארץ / עיר משלהם (מלכי כנען מפצירים באמנחותפ לכבוש את עבירת).
 מצד שני, תיאורי מלחמות הח׳בירו אינם חופפים לתיאורי הכיבוש בספר יהושע, ניתן לפלפל בדבר עוד, אולם אין ספק שהמצב הפוליטי בכנען זהה לחלוטין למצב ביהושע. (פרט לכפיפות למצרים שאינה מוזכרת כלל)
לא רק ברמה של מלכי ערים המקיימים בריתות רופפות וזמניות לצורך הדיפת אויבים אלא גם ברמה פרטנית: באגרות אל עמרנה מתלוננים המלכים כי מלך ירושלים כובש את הערים שסביבו. בספר יהושע מלך ירושלים שולט על ערים בסביבתו. באל עמרנה מלך ירושלים מנהיג ברית נגד הח׳בירו ונגד מלכים המשתפים איתם פעולה. בספר יהושע מלך ירושלים מנהיג ברית נגד בני ישראל וערים המשתפות איתם פעולה.

לכן אני חושב שאם ישראל אינם הח׳בירו, הם פלשו לארץ מייד לאחר עידן אל עמרנה.

בכתובות מהתקופה שלאחר אח׳נאתון, נזכרת בארץ כנען עיר חדשה בשם גת אשר.
סופר מימי סתי הראשון (עשרות שנים אחרי אח׳נאתון) מתאר באופן סאטירי את מותו של יריבו בנפילה מצוק בעמק יזרעאל, הוא כותב ׳שמך הפך כשמו של קצר אדי ראש (שבט) אשר, במצוא אותו הדוב בין השיחים׳. (אותו כותב גם מתאר גברים בגובה 4 ו5 אמות המתגוררים באיזור)

כל המסמכים מהתקופה הזו מספרים כי איזור ההר אינו בטוח, הוא מלא שוסים, ח׳בירו ואויבים.

אבל הנקודה המעניינת ביותר היא שרוב האיזורים שנכבשו בידי בני ישראל (איזור ההר - הנגב, יהודה ושומרון) פשוט לא מוזכרים בכל המסמכים מהתקופה 
הערים המוזכרות במסמכים הן ערי הגליל, הלבנון, סוריה ומישור החוף.
אין צורך להוכיח מכאן שהאזורים הללו נכבשו, יתכן שהם נחשבו לאיזור ספר נחשל שהביטחון בו מעורער ואינו מעניין במיוחד את מצרים.
אבל אם כן, הגיוני שהמצרים גם לא התעניינו בשבטי שוסים המכונים בני ישראל ומתגוררים באזורים אלו, רק השבטים שירדו לעמקי הגליל והתבוללו בכנענים המתורבתים (וישב האשרי בתוך הכנעני) עניינו אותם.

ולסיום, בכתובת מצרית מהמאה ה14 מתוארים חמישה שבטים הנודדים בסביבות ארץ מדיין (זיהוי המקום אינו ודאי) אחד מהם נודד ב׳ארץ י-ה-ו׳. החוקרים , שמתארכים את יציאת מצרים למאה ה13, ניסו לטעון כי שבט זה היה שבט מדייני שעבד את ה׳ והוא מקורה של עבודת ה׳ בקרב בני ישראל.

ברגע שתיארכנו את יציאת מצרים לראשית המאה ה14 נוכל להניח שמדובר או בבני ישראל עצמם, בתקופת נדודיהם במדבר, או בבני שבט הקיני. 
במדרש מובא שכאשר עזב יתרו את עם ישראל, חזר למדיין וגייר את בני משפחתו, הם שבט הקיני. דברים אלו די מפורשים במקרא: ״ובני קיני חותן משה עלו מעיר התמרים״ ועוד. [שבט הקיני, המתייחס על צאצאי יתרו, מופיע לראשונה בנבואת בלעם כשבט השוכן אי שם מדרום או ממזרח לארץ כנען]

ומה באשר לעובדה שאוואריס כונתה רעמסס רק החל מהמאה ה13? זו אינה קושיה על תאריך יציאת מצרים אלא על תאריך כתיבת התורה, ואין הדבר גרוע יותר מהעיר דן, המוזכרת במלחמות אברהם אבינו, שנקראה בשמה רק בתקופת ההתנחלות.



תוקן על ידי אריאל73 ב- 23/04/2014 16:53:52




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2014 18:39 לינק ישיר 

יש פה חיבור של הרבה דברים ולא רק תיאוריה, אבל בנושא העיקרי של התיארוך יש לציין לפרופ' יהודה אליצור שתמך בתוקף בתיארוך זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2014 00:12 לינק ישיר 

ארתח, יש לך לינק לדברי אליצור? לי היה זכור שהוא תומך בתאריך קרוב אבל מעט שונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2014 14:00 לינק ישיר 

התיאוריה של וליקובסקי שההיקסוס הם עמלק נראית הגיונית מאוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2014 15:25 לינק ישיר 

איך היא נראת הגיונית? הרי עמלק הוא נכדו של עשיו, הפיכתו לעם בסדר גודל  של ההיקסוסים ששלטו במצריים מעל 200 שנה, לפי האגיפטולוגים- היה בלתי אפשרי, אפילו אם ילדו ששה בכרס אחד,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2014 15:42 לינק ישיר 

סיכום של שיטת פרופ׳ אליצור: http://www.aishdas.org/articles/zym.doc לדעתו יציאת מצרים אירעה בימי אמנחותפ ב׳ (סביבות 1,437) לדעתי בשלהי ימי אמנחותפ ג׳ (סביבות 1390-80) הראיה העיקרית לשיטתו הוא הפסוק האומר שבית המקדש נבנה 480 שנה אחרי יציאת מצרים. זו אכן קושיה על שיטתי אולם ישנם גם מקראות שונים מעט ועכ״פ 50 שנה לא נראים לי כמו הבדל מספיק משמעותי. בשיטה שלי אני מרוויח תיעוד מצרי ליציאת מצרים ולמחיקת תיעודים נוספים, המצב הכללי באימפריה מתאים יותר ועוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2014 16:07 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2014 18:05 לינק ישיר 

כל העמים העבריים נוצרו מאיש אחד (אדום, מואב ועמון) בתקופת הירידה למצרים והגיעו לסדר גודל של עמים בתקופת הכניסה לארץ - 250 שנה, כנראה מדובר בשבטים בסדר גודל של רבבות בודדות או קצת יותר. אבל כיום ידוע שעליית החיקסוס לא הייתה שבט מאורגן שהשתלט על מצרים אלא הגירה הדרגתית של שמיים שאט אט תפסו עמדות שלטוניות, איך וליקובסקי יסתדר עם זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2014 20:22 לינק ישיר 

העמים האלו לא נוצרו רק מאבותיהם המפורסמים אלא מכך שהמוני נודדים מאותו רקע הצטרפו למשפחה המובילה, וכך גם בעם ישראל עצמו שקלט לתוכו הרבה עברים. עשיו הרי התאחד עם שעיר שהיו לפניו ורק כך השתלט על כל הטריטוריה והפך לעם גדול, וכך גם הישמעאלים והעמלקים שהם גם ערבים נודדים. 
מה שכתבת שעמון ומואב נוצרו בתקופת הירידה למצרים לא מדוייק, הם היו קיימים עכ"פ כבר מימות לוט ונולדו שנה קודם יצחק. שזה כמעט 200 שנה לפני הירידה למצרים. מבלי להיכנס לאורך תקופת מצרים עצמה.
סתם כך 'סדר גודל של עמים', לגבי ישראל מדובר על חתיכת סדר גודל, אבל אדום עמון ומואב יכלו להיות עמים מצומצמים מאד, כמו שכל ה'מדינות' בכנען על מלכיהם היו לא יותר מתלים של דונמים ספורים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2014 07:32 לינק ישיר 

אריאל

איקון ירוק כפול.

ראשית, על המיזם. ועל הניתוח.

אני רוצה לעסוק גם ברקע הדיון, אם כי לזה אפשר לפתוח אשכול אחר.

כפי שכתבת, אנו כלומדי תורה ומאמיניה קרועים בין שתי גישות. האחת אמונית, המחוייבת לפשט התורה ככל שניתן. שנית למדע. אם הרמב"ם יכול היה לכתוב כי יפרש מחדש פסוקים שמעוררים קושי תאולוגי ופילוסופי, אנו נאלצים להיות מוכנים לעשות זאת עם סתירות בעניני מדע (השמש אינה מקיפה את הארץ, אלא שהיום האמירה ההפוכה נתפסת בפשטות כמטאפורה אז אין לנו בעיה איתה, אבל יש אחרות, כמו זו על "המים מתחת לארץ") ועם סתירות אפשריות בתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה.

כפי שכתבת, תיתכן גישה "מסורתית" אשר

גישה זו אינה מחויבת לפרטי הסיפור אלא לרעיון הכללי בלבד.

כמדומה שגישה זו מצויה לא רק אצל קוראי פורומנו אבל היא לא נחלת הכלל. ובאמת היא מעוררת קשיים רבים. גם אמוניים, גם פילוסופיים, גם פסיכולוגיים. וכמדומה שהספר "הויה או לא היה" של הרב עמית קולא נוגע בשאלות אלו והדומות להן בזהירות מירבית (ויש עליו אשכול אז לא אפתח את הנושא כאן. אני רק מזכירו לשבח).

עצם ההודאה העקרונית שניתן - והכרחי - לפרש את דברי התורה בהתאם לגילוי המדעי פותרת בעיות רבות ופותחת אחרות. (האם מי שמודה בכך אינו כבר אפיקורס? בעיני עצמו? בעיני הגישה שקראת לה "דתית" ואני הייתי מעדיף לכנותה "דתית-פשטנית"?

עד כאן באופן עקרוני.

לגבי עצם הנושא, יפה סיכמת את הקשיים, אם כי אף אחד מהם אינו נראה לי מוקשה כפי שתארת. חידשת פה קביעות שלא היו ידועות לי (אם כי איני מתמצא בתחום...). האמנם תיעדו המצרים עובדות לא נוחות? כמה תיעוד הגיע לידנו?

לעומת זאת, הקושי בקבלת המספר העצום של בני ישראל היוצאים אכן במקומו עומד. ולו רק השאלה כיצד יצא עם בן מיליונים ממצרים בלילה אחד. לעומת זאת, העדר ממצאים ארכיאולוגיים במקומות שונים במדבר אינו נראה לי חמור. האם נחפר כל המדבר?

לגבי מקורות מזון, ולגבי סיפור השלו בפרט, אני ממליץ על מאמרו של זוהר עמר בספרו "מסורת העוף". זה נושא אחר וגם ההערה המתודולוגית שלי כאן פותחים נושא אחר. האם יש לי רשות?

כמדומה שהתפיסה הניסית שבאה לידי ביטוי ביצירת מצרים בנויה על נס לא כהדחיה של חוקי הטבע (בלשוננו שלנו) אלא על שילוב של אירועים יוצאי דופן אך אפשריים בדיוק ברגע הנכון. כך קריעת ים סוף (על ידי רוח - הסבר טבעי בלשוננו) וכך ירידת השלו לפי הסברו של עמר. אם זה הכלל בסיפורי הנס, בידנו מפתח כיצד יש לנסות לפרש את התיאורים.

לגבי דברים אחרים, כמדומה שאם נסכים - וזה לא קל, מהרבה בחינות, כי כולנו גדלנו על גישה דתית פשטנית - שיש תיאורים שהם ניסוח ספרותי לעובדה ולכן יש מקום לפרש תיאורים שונים כתוספות ספרותיות או עיבוד בזכרון הקולקטיבי (בלי להניח שיש כזה דבר אלא רק כהעברה של מסורת).

ולגבי הנושא שלך בפרט, לפי המעט שיש בידי לתרום, שזה אולי רק איקון ירוק.

הפרשנות של הפפירוסים שהבאת היא מרתקת בעיני, אבל צריך זמן כדי לבחון אותה.

רק דבר אחד אני מבקש להזכיר: טוב שהובאו כאן דברי פרופסור אליצור. אחד מנימוקיו שכדאי להזכיר גם אם הובא קובץ מדבריו: הסברה שהרפורמה של אחנתון באה בעקבות זכרונות עממיים מן המסר שלימד משה במצרים, שאין אלוקים אלא אחד, כפי שזה נתפס בתודעה של מי שאינו משתחרר מן המיתוס ומחפש אל גשמי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 11:13 לינק ישיר 

התחום ההיסטורי: א) לא כל מדבר סיני נחפר. זוהי משימה בלתי אפשרית. (שטח סיני כפול משטח ישראל כולה) עם זאת, נחפרו המקומות שלהשערת החוקרים התאימו למסע של עם שלם. כמו כן נחפר האתר המזוהה עם קדש ברנע. כל זה אינו יותר ממגדל הפורח באויר. ב) אין זה מדויק לומר שהמצרים כתבו את כשלונותיהם בכוונה מראש כשם שכתבו את נצחונותיהם. עם זאת, ידועים לנו הפסדים מצריים רבים מן המקורות המצריים. זאת בזכות פענוח נכון של כתובות התפארות (אדם שמתפאר ששחרר את ארצו מהכובש מלמד שהיה כובש) , בשל כתובות המתארות מצב גרוע מסיבות שונות, בשל ממצאים ארכיאולוגיים ועוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2014 23:44 לינק ישיר 

תיקון טעות: אמנופיס החכם ה׳בא בסוד האלים׳ שאיתו מתיעץ המלך באגדת מנתו אינו אמחותפ אלא אמנחותפ בן חפו, כהן ואדריכל בן דורו של אמנחותפ השלישי, שבתקופה מאוחרת זוהה כאמנופיס אחיו של אמחותפ. זוהי עדות נוספת לבסיס ההיסטורי של האגדה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 22:13 לינק ישיר 

הערה נוספת: במערב סיני, לא הרחק ממפרץ סואץ, מצוי מקום בשם סרביט אל ח׳דאם. במקום זה היו מכרות טורקיז בתקופה המצרית ההערכה היא שהעובדים במקום היו עבדים שמיים/כנעניים. נמצאו שם המוני כתובות בכתב עברי / פיניקי עתיק החרוטות על קירות המכרה , במעט כתובות שפוענחו מזכירים העבדים את ׳א-ל קונה ארץ׳. יש לזכור שגם ראש האלים הכנעני נקרא אל. יש לזכור עוד שבני ישראל במצרים עבדו עבודה זרה. (כמדומני שמוזכרת שם גם האלה ענת, אלה כנענית ידועה שגם החיקסוס סגדו לה) לעומת זאת, במקדש הסמוך למכרה נמצאו כתובות מלכותיות רשמיות, אותן הקדישו הנוגשים המצריים לאלת ארצות אסיה, חת׳חור. מה שחשוב הוא הזמן שבו ננטש המכרה. ימי אמנחותפ הג׳.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 22:20 לינק ישיר 

ארתח,
במקרא דווקא כתוב כי עם ישראל קטן יחסית ובוודאי שאינו אמור להיות פי כמה מעמים הנחזים במקרא כרציניים כמו אדום עמון ומואב.


תוקן על ידי ייתכן ב- 01/05/2014 22:20:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2014 07:23 לינק ישיר 

נכון שנאמר 'אתם המעט מכל העמים'. אבל אפשר שהכוונה לעמים המפורסמים. ברור שהיו בעולם גם עמים קטנים, ואין הכוונה שלא היה עם פחות מששים רבוא. הצורה שבה נלחמו ביום אחד עם מדיין ומספרי הנשים והשבויים מלמדים שלא מדובר בעם גדול בכלל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2014 09:28 לינק ישיר 

ארתח,

המעט מ"כל" העמים מתייחס רק לעמים רחוקים שבני ישראל כלל לא הכירו בנסיבות הימים ההם?

מה ההתפארות הגדולה שכל העמים הזעירים נבהלו מעם הגדול מהם עשרת מונים?

על אדום נאמר בפירוש "ויצא אדום לקראתו בעם כבד".

איפה נאמר שהמלחמה הייתה רק יום אחד?

מדוע עשרות אלפי שבויים ומאות אלפי ראשי בקר וצאן מלמדים שלא מדובר בעם גדול בכלל?

מנין היו מספיק נשים לעם כדי לזנות?

 

אריאל, לא הבנתי את טענתך אודות המן.

לפי הסיפור מדובר בנס שחרג מדרך הטבע.

אם אתה שואל מנין היה להם אוכל, התשובה פשוטה מאד (ארתח מאד לא יאהב אותה).

מכל העמים סביבותם.

 

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 02/05/2014 09:29:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יציאת מצרים - היה או לא היה? תיאוריה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext