בית פורומים עצור כאן חושבים

בין תורה משמיים לשוטה של ר' חיים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/4/2014 19:53 לינק ישיר 
בין תורה משמיים לשוטה של ר' חיים

רקע:

דוס. אברך פלוס שניים. לפני שנה –מאמין אדוק בהגיון המחייב את דתו. היום –כופר גמור בתחפושת. גורם הכפירה –גילוי האמת. גורם הגילוי –הניסיון להוכיח לחבר עם "בעיות באמונה" את האמת היחידה. סייענים –שוחרי האמת שבפורום הנכבד הזה. תודה.

בעצם, לא תודה. הרסתם את חיי.

מהי האמת שגיליתי? לא את האמת של דוקינס, גיליתי את האמת על החיים שלי: חייתי בבועה. בחתיכת אשליה. בפנטזיה שהיא לא פחות מ'נכס' למחקר הפסיכולוגי.

יחד עם עוד שני חברים, עברנו שנה סוערת, שבה עניינה אותנו שאלה אחת: נכון או לא נכון? היה או לא היה?    -קראנו שמענו וצפינו כמעט בכל מה שאיכשהו קשור לשאלה הזו. זו הייתה שנה של וויכוחים, גילויים מרעישים, ציפיות, אכזבות אדירות, ספיקות מנקרים ומחשבות נוגות.

"חקירה אובייקטיבית" –מצטערים, היינו לגמרי מוטים, מגמתיים, מציירי מטרות סביב לחיצים. כל כך רצינו את הצדק איתנו, להוכיח שחיינו עודם חיים, ששנותינו שחלפו, יעמדו לזיכרון לקץ הימין. - סבירויות ששוות ל 0.1% ראינו כ 20%, ניסי מוחמד נשמעו לנו הזויים, בעוד ניסי משה –הגיוניים.

אך אחרי הכל ולפני הכל, הסקנו  – שים לא נקרע לשניים ואין קולות מן השמיים. אז יותר מסתבר, ולו באופן הדחוק ביותר –שאגדות העם התגבשו להן עם הזמן, מאשר סתירת חוקי העל של הטבע.

לא נטשנו את תורת אמנו, ונתנו לה עוד צ'אנס: מפגש עם רב חכם ולא שיגרתי. (את רוב משנתו כבר הכרנו, מקריאה בחלק מספריו ומאמריו, אך חפצנו בסיעור מוחות שלא מותיר אבן על אבן) החלטנו שאם הוא לא יצליח לשכנע אותנו, גם משה רבנו לא היה משכנע.

התקשרנו. נפגשנו. גינה ירושלמית. דמדומי חמה. קור כלבים ואדם גדול, צנוע ולבבי, שסירב לשום תמורה על השעתיים וחצי אקדמאיות שהקדיש עבורנו.

פתחנו בשאלה הפשוטה ביותר: מדוע אתה –כבוד הרב, מאמין באמיתת יהדותנו?

וכה הייתה תשובתו [מקווה שאני מדייק, זה קרה לפני חצי שנה]:

א.     אין לי הוכחה וידיעה ברורה של 100%, כפי שאין לשום דבר.

ב.     אני יודע שיש בורא לעולם. (הוא פירש לנו בקצרה איך, אך אין זה הדיון כאן, אנא אל תסטו).

ג.      כעת נותר הספק האם הייתה אינטראקציה בין הבורא לאנושות כפי שטוענת המסורת (מעמד הר סיני/תורה משמיים). ובספק זה, יש לי סבירות רבה שאכן אותה אינטראקציה התרחשה.

אך הסבירות איננה נשענת על הוכחה אחת או ראיה אחת, כי לכל אחת בפני עצמה –יש דחייה טובה, ולכן לא ניתן להעלות ממנה מסקנה כבירה כ"תורה משמיים".

אלא מכלול ההוכחות והעובדות המוזרות, שהגם שלכולן יש הסברים טבעיים, כבר יותר מסתבר להניח תירוץ אחד –שהתורה 'תורת אמת' היא, מאשר אוסף הסברים מפולפלים.

בדיוק כמו ה'שוטה' של ר' חיים, שאם נעמיד כל שאלה בפ"ע, לדוג' "מדוע הוא לן בית הקברות" –יותר מסתבר תירוץ מפולפל שאין לו היכן לישון וכדו', מאשר התירוץ הפשוט אבל המחודש –שהוא שוטה, אך בקיבוץ כמה שאלות כאלו יחד –הסבירות משתנה, ונוח לנו בחידוש שבתירוץ הפשוט מאשר אוסף ההסברים המפולפלים.

עכת"ד בקיצור. (למען האמת, משנתו זו של הרב, נכתבה כאן על ידו מס' פעמים, אך כולן היו שוליים לנושא האשכול שבו עלו, ואף פעם 'אמונה' זו לא עלתה לדיון).


וטרם אעלה את שאלותיי בפניכם, אתן 2 דוגמאות שיחדדו את העניין:

1.     בתורה שוודאי נכתבה טרם הגלות, נאמר שהעם יגלה, ושלבסוף ישוב לארצו. נבואה זו התממשה על אף שהתרחשות כזו נוגדת את הניסיון ההיסטורי.

אין ספק שעובדה מוזרה זו, (שהעתיד הלא צפוי נכתב מראש) דורשת הסבר.

לפנינו 2 הסברים, פשוט ומפולפל, הפשוט אומר -שהתורה נכתבה בידי האל המתערב, והמפולפל אומר –שדווקא זכירת הנבואה גרמה את התגשמותה, שלאחר מאות שנים של טיפוח התקווה אצל העם לשיבת ציון, והחדרתה לכל התפילות שבכל יום –פותחה אצל העם זיקה עצומה למולדת אבותם, עד שהתעוררו כמה אנשים והחליטו לממש את התקווה הזו.

-        ודאי שאם נעמיד שאלה זו בפני עצמה, סביר יותר להחזיק בתירוץ המפולפל והטבעי, מאשר התירוץ הפשוט אך הניסי. השאלה היא מה יקרה עם עוד כמה 'נורות אדומות' כאלו?

2.     עם שלם (וקצת הרבה יותר) מספר, כבר לפחות 2,300 שנים, שאלוהים ירד על הר סיני ונתן לישראל תורה.

מהיכן צץ לו הסיפור הזה? –זו שאלה שדורשת הסבר.

לפנינו 2 הסברים, פשוט ומפולפל, הפשוט אומר –שהסיפור הזה אכן היה. והמפולפל אומר –שזו אגדת עם שהתפתחה מאירוע של מנהיג שעמד על גבעה ונאם לעם, וכדרכן של אגדות עם, כשירחיק הזמן והמקום, מתפתחות להן עד לכדי הזיות, ובהתחשב בתרבות הפגאנית של העולם העתיק וכו', כמו שללא ספק היה מלך בשם ארתור, אך גם ללא ספק הוא לא שלף חרב מליבת סלע, אך זה טיבען של אגדות (ותשאלו את החסידים), כך התפתחה לה אגדה זו, עד שגם הועלתה על הכתב בידי שפן הסופר או עזרא או מי שתרצו (אנא אל תכנסו לזה כאן, לא זה המקום, כבר נכתב ע"ז בלי סוף בפורום).

-        גם כאן, ודאי שבהתייחסות לשאלה זו בפ"ע, סביר יותר להחזיק בתירוץ המפולפל והטבעי, מאשר התירוץ הפשוט אך הנוגד את חוקי הטבע. אך אין ספק שגם לאחר היישוב המפולפל, עובדה זו עודנה 'דגל אדום' שיש לשים לב אליו.

(וכאן יש שאלה פרטית, האם שלל סיפורי העם, כמו עשרת המכות, קריעת הים, מתן תורה ושאר ניסי ה', ייחשבו כל אחד כ'דגל אדום' נפרד, או שכל סיפורי המקרא שגם מסופרים בעם, נחשבים לדגל אדום אחד?).


וכעת אני מגיע לשאלותיי לחכמי הפורום:

1.     מהם הפרמטרים הקובעים איזו עובדה ראויה להיכלל במכלול? (בהודעה אחרת, אכתוב את מה שנלענ"ד).

2.     אני חותר לכמת את המכלול, נניח "מכלול 20 הקושיות", כך שאשמח אם תוסיפו לי עוד עובדות/הוכחות/ראיות, שעומדות בפרמטרים הנ"ל.

3.     האם "מכלול שלילי" משפיע? –כלומר, מכלול ראיות עם פרמטרים זהים, שמלמד לכאו', שהתורה אינה משמיים (אולי כל הצע"ג של רעק"א?) א- האם יש כזה מכלול? ב- את"ל דישנו, האם ישפיע על הסקת מסקנה מן המכלול החיובי?

4. האם מכלול התומך בדת אחרת, א'- צריך לעניין אותי. ב'- את"ל שכן, האם יש סתירה בכך שכמה דתות נכונות. ג'- את"ל שיש סתירה, האם אצטרך להעריך את משקלן של כל המכלולים ולבחור את המרשים מכולן?

5.  ולבסוף, השאלה החשובה ביותר: כמה 'דגלים אדומים' כאלו, אם בכלל, ישנו את מאזן הסבירות לטובת אמונה במסורת?

 

נ.ב. אנא אל תהפכו אשכול זה, לבמה לתירוצים מפולפלים, אדרבה, אני ניגש מראש עם הנחה שלכל הוכחה יש כמה דחיות, אני רק מחפש את ההוכחות שהדחיות להן מפולפלות והן לא ההסבר הישיר.

_________________





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2014 20:04 לינק ישיר 

הטעות מתחיל בבקשת הוכחה.
אם הפילוסופים עד דקארט לא הצליחו (יש שאומרים שגם הוא לא הצליח) להוכיח לי שאני ער ולא חולם. אז אני ימשיך לאמין שאני חולם ?

יש הרבה סוגי דרך חיים ושוק חופשי. תבדוק מהי הדרך החיים הרצויה לך ותבחר לך את דרכך.
אבל כדאי לך לבדוק קודם לעומק מהי הדרך הנכונה והטובה לך באמת לאורך זמן ולא כמו שקונים אוטו ופלאפון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 20:05 לינק ישיר 

ביוטי לייף (החיים יפים)

ברוך הבא אל הפורום!

הבאת סיפור מרתק, ועבורי אישית - כואב מאד.

אני מתייחס למה שכתבת בתחילת דבריך, שהפורום הזה היה עבורך ועבור חברך מנפץ אמונות, אבל לא נתן לך מאומה בתמורה.

לכאורה.

ואולי לא?

יתכן שצריך לומר: ברוך הבא אל העולם האמיתי.

טוב, אחד מהם. העולם של המאה ה21, להבדיל נניח מן העולם שאנו משתדלים להקפיא מסביבנו.

אולי באמת אנו חיים בעולם שבו ההתלבטות אינה (רק) בין להיזהר במצוות, להשקיע בתורה, להתרחק מעבירות (לשון הרע ורכילות, שמירת העינים והמחשבה ועוד) אלא גם לתהות על דרכי ועל האופן שבו אני מחנך את ילדי?

לדעתי שלי, זה שההתלבטות קיימת אינו סותר את זה שאנו מאמינים באמת. אך אם כבר קראת בפורום רבות, אתה יודע זאת.

לפי דעתי שלי, שוב, אנו בהחלט צריכים ויכולים - ביראת שמים, ביושר אינטלקטואלי - לשמור מצוות ולתור אחרי רצון השם. להחליף את עשית האמת מפני שכך חונכו בעשית האמת מפני שהיא אמת. וגם אם זו אמת קשה להשגה.

כמדומה שאימצתם לכם, אתה וחברך, את הדרישה לודאות ברמה החרדית ונשארתם איתה גם אחרי שהשכלתם לגלות שהעולם פחות פשוט ויותר מורכב מבחינה מדעית, פילוסופית, תיאולוגית, היסטורית, דתית...

זו אולי הנקודה שבה צריך שיפור. שבה יש לרכוש הבנה חדשה?

***
הסיפור שלך על הרב הירושלמי מסקרן מאד, ואשמח לדעת, לפחות באישי, מיהו.

***
לגבי עצם השאלה שלך, אולי תחזור ותבהיר אותה. כפי שהבנתי אותה עד כה, אתה מתאר מצב נתונים - נבואות שהתגשמו, תופעות של השגחה פרטית - שיוצר יחד מסה קריטית של ממצאים שדוחפים לעבר התיאוריה של היהדות הקלאסית. וכל ההסברים האחרים יהיו בגדר של פחות פשוטים ויותר "מפולפלים". זו עמדתו של הרב הירושלמי וזו עתה גם עמדתך שלך.

אני מבין שאתה מחפש ראיות נוספות כדי לחזק את "המסה הקריטית". זו בקשה ראויה מאד. ואציין שחלק מן הנתונים, שוב לפי דעתי שלי, נמצאים באיזור סובייקטיבי שניתן לספר עליו אבל לא להציגו לעיני הבריות.

השאלה האחרונה, כמה קושיות צריך כדי לדחות את המצב של מסה קריטית לטובת היהדות, דומה שאין עליה תשובה מספרית, כפי שלמסה הקריטית אין מדד מספרי. זו התרשמות. אבל יש כאן בהחלט מקום לדיון. גם התרשמות עומדת על הנחות יסוד שאפשר לנסות לזהות ולהמשיג.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 20:20 לינק ישיר 

1.      מקסמן, לא העלתי את האשכול ב"משאלות" ולא חיפשתי דרך חיים, לדידי החיים יפים בין כה ובין כה.

2.      הרב מיימוני,

א – פעם אחר פעם אני נדהם לראות את הדיאגנוזה שיש לכבו' על אנשים שמסתתרים סה"כ מאחורי 300 מילה, וכבר גיבשת עליהם דעה...

ב- את הרב הירושלמי אתה מכיר אישית, רמזתי לכך בהודעת הפתיחה.

ג- אבאר את דברי, אני סבור שגם דבר שאיננו מדיד מספרית/מתמטית, איננו סובייקטיבי-פרסונלי. אלא, יש אינטואיציה אוניברסלית המשותפת לכלל האנושות, בדיוק כמו ההיגיון האחיד שיש לכולם, שגם לו אין מדד חיצוני, אלא כך הוא ואין לנו שום אפשרות להבין אחרת וזהו.-ועל פיו אנו וכל העולם מנהלים את חיינו.

 

אז אם היה מדובר בעניין שהאינטואיציה בו סובייקטיבית-אישית-פרסונלית, כמו מה הכי טעים, ניחא. אך כיוון שקא עסקינן בהיגיון, אלא שאינו מדיד במספרים, ואתה החלטת לקרוא לו 'אינטואיציה' או משו דומה לזה, זה לא אומר שחזרנו לשאלה איזו גלידה הכי טעימה פיסטוק או בננה, הרי סה"כ בדוג' השוטה של ר"ח, מתי שהוא, אם לא בג' סימנים אז בח', כולם יסכימו לומר שהוא שותה,

השאלה אותו דבר גם כאן, האם אנשים ישנו את הסבירות הראשונית אחרי 30 או פחות או יותר




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2014 20:23 לינק ישיר 

הרצאה - הרב לורנס קלמן: מבט רציונלי למעמד הר סיני.



תוקן על ידי פוגמישו ב- 27/04/2014 20:25:07




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/4/2014 20:35 לינק ישיר 

לגבי החלק הראשון - אני מזדהה עם כל מילה, כמי שעבר תהליך דומה. למזלי נולדתי כדתי-לאומי כך שהתהליך היה הרבה פחות כואב ומתסכל. 
לגבי החלק השני הנה התרי זוזי שיש לי לתרום - תפסיקו לחשוב על דת (בעיקר סעיף 4 התמוה בסוף דבריך!), ותתחילו לחשוב על עם.
אנחנו עם ישראל, ולא אוסף מאמיני הדת היהודית.
כך שבמקום לכלות אנרגיה ב"הוכחות של הדת" (=תחביב נוצרי) עדיף לחשוב מה אנחנו יכולים לתרום לקיומו של עם ישראל ולמה קיומו של עם ישראל הוא משהו שראוי להצדקה.
וזה כמובן בקצירת האומר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2014 20:39 לינק ישיר 

אברם, בשם הלאומיות הזו,
אתה סוקל מחלל שבת ושורף ב"כ שזינתה ומשעבד את חייך לנערב המצוי
משתלם?
אם הכל נכון צודק.
אז אני מאד מאד מאד מעוניין לוודא  ע ו ב ד ו ת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2014 20:52 לינק ישיר 

ברשותך אני מנצל את האשכול לומר כמה מילים שהם מבחינת קיא שעומד לי בגרון.

הליצנות הכי מטריפה היא לבקש הוכחה לתורה וליהדות.
התורה משמים היא בדיוק כמו המשכן והקרבנות לעבדי העגל. כלומר היא בקשת סמכות של הגננת או בקשת סמכות מאלוהי הבייביסיטר הנוצרי והאיסלמי
האם זה מה שאתה מחפש ? אתה מחפש סמכות של הגננת ?
או אולי אתה רוצה דווקא את סמכות של השופט ברק שחושב שאתה נושם בגלל שהוא נותן לך רשות ואין לך זכות מוקנה לנשום ? אולי אתה רוצה את סמכות הרוב הדמוקרטי (של כמה מפגרים בכנסת) שיקבע לך את החיים ? 

ובכן,
1, אין תורה משמים פסקו כבר חז"ל בתנורו של עכנאי.
2, אל תאמין באלוהים, כבר אמרו חז"ל "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמורו" 
ועם שני הדברים הבסיסיים האלה תצא לדרך ותבחר לך חיים.

אתה יכול לבחור לך להיות משועבד לחברה\למשטר ולזכור לומר תודה לשופט ברק שנותן לך רשות לנשום. וגם נותן לך רשות לגדל את הילדים שלך (הם לא שלך כמובן הם שייכים לחברה ולמשטר שהם ייקחו אותם כרווקים להילחם על עזה שלושים שנה לריק). אתה גם יכול לבחור להיות תחת הברירה הטבעית של חוקי הקניינים ושליטת הכסף.

אתה מבין ? היהודי לוחם כל ימי ההיסטוריה נגד סמכות המשטר והברירה הטבעית ואתה דורש הוכחה ליהודי ?
האם אתה רוצה להפוך את היוצרות ? אנו אלה ששוללים כל סמכות אלילית ובשביל הילדים שרוצים אלילים המצאנו את האליל האחד כמו שהמצאנו את המשכן והקרבנות בזמנו. אז אתה דורש מנין הסמכות שלנו ? הרי אין סמכות ואין משטר על פי היהדות והמציאות העובדתית. (הרי כמה אחוזים ביהדות בכל הדורות שמרו על היהדות ? עשר אחוז בקושי ?!) הנה עובדה אתה מסתפק וחופשי לבחור. האם אתה חופשי לבחור לאגור מי גשם שאסור על פי חוקי המשטר ? לא ולא הרי בסמכותם לשים אותך בכלא ולשלול ממך את חירותך שאין לך במילא על פי דעת השופט ברק שאתה נושם בגלל הסכמתו.

במי הסמכות לקחת ממך את ילדיך הרווקים והרווקות להקריב אותם על עזה שלושים שנה לריק ?
מהם אתה לא דורש תורה משמים, ולמה ? 
דווקא מההורים שלך אתה דורש תורה משמים ? בזמן שאתה חופשי ללכת לאן שאתה רוצה כי היהדות בבסיסו היא אישית ולא משטרי שלטוני. הרי זה מה שקורה בכל הדורות ביהדות שהם מפסידות את רוב זרעם למשטרים ולהפקרות בגלל שהיא חופשית ביסוד. מהמשטר אתה לא יכול לברוח ומההורים והיהדות אתה יכול  ועוד אייך.

ובכן קח לך את החופש מהיהדות ונסה לשרוד אישית לדורי דורות בלעדיה.

תוקן על ידי maxmen ב- 27/04/2014 20:54:50




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 21:02 לינק ישיר 

1) אף אחד לא ממהר לשרוף או לסקול אף אחד, לאחרונה שבדקתי גם בזמן שבית המקדש עמד על תילו נדירים עד מאוד היו המקרים שבהם הוצא מישהו להורג, וגם כל איזכור כזה מצריך בד"כ עיון רב.
2) בנוגע לשיעבוד החיים - תלמד קצת על עבדות בארה"ב במאה ה-19, ותבין שיעבוד מהו. היהדות מרשה לך לנהל חיים טובים מאוד: סעודות פאר בשבתות וחגים (ואף בימות חול אם יש לך), לישא אישה ולהביא ילדים, לרכוש השכלה רחבה מאוד וכו'.
3) עובדות הם דבר חשוב מאוד, אבל כידוע, הכל גם עניין יחסי - אחד חושב שהאבולוציה היא עובדה,והשני חושב שהיא מגוכחת. האחד מקבל את יציאת מצרים כעובדה גמורה, והשני לא. וכן על זה הדרך.



תוקן על ידי פוגמישו ב- 27/04/2014 21:13:12



תוקן על ידי פוגמישו ב- 27/04/2014 21:13:47




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/4/2014 21:10 לינק ישיר 

ביוטי, משהו לא ברור לי, בפתיחה כתבת שאתה כופר גמור, ומנימת הדיון שלך בהמשך משתמע לא כך. האם הדיון לשם שעשוע, או שבאמת יש לך התלבטות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 21:23 לינק ישיר 

ב. ל.

לדעתי, פעמים רבות ניתן להבין הרבה ממעט מילים. לכל תיאור יש הנחות יסוד ויש דברים המשתמעים.

אם שגיתי בהבנת דבריך, אשמח לשמוע תיקון.

לא הבנתי מי הרב הירושלמי אלא אם כן אינו ירושלמי ורק נפגשתם שם... (אולי בכל זאת אפשר לכתוב את השם המפורש באישי).

לגבי סוף דבריך -

אני מסכים בהחלט שלבני אדם יש אינטואציות וגישות שהן טרום מדעיות. אבל לא הייתי בונה את אמונתי על כך שיש אחרים שחושבים - או חושבים שהם חושבים - כך או אחרת.

אני משתדל, כמוך אני מבין, ללמוד, לאסוף נתונים, לארגן אותם.

הרעיון להכריע לפי "מסה קריטית" אינו פסול, למרות שכך השתמע מדברי. מה שבאתי לומר, ואני מתקן, הוא שהסיבה ששומרים מצוות אינה רק אותה מסה קריטית של ראיות חלקיות.

כאשר אדם חי חיים של מצוות, כמדומה שהוא זוכה ליותר מכך. יש לו חויות. ואני מתכוון לחויות חשובות, מכוננות. למרות שאדם מהצד יוכל לדחות בלגלוג (וראו במעשה חכם ותם ובניתוחו של הרב שטיינזלץ לנ"ל, ובסיכומי את הענין, אם כי איני יודע לינק).

מה עוד הפריע לי?

ההסתמכות על הסוגיה של "שוטה" ועל ביאורו הפופוליסטי משהו של ר' חיים.

שוב, האינטואיציה נכונה, אבל האם לא ראוי, בנידון כל כך מהותי, לחפש יותר מכך?

אני מוסיף עוד נקודה:

מצא חן בעיני סדר הדברים. תחילה לקבל שיש בורא לעולם, הלא זה אלוקים המדעי (זה שמיכי לאחרונה ביקש להוכיח את מציאותו כטיעון רציונלי בספרו "אלוקים משחק בקוביות").

ואחר כך לשאול אם אותו אלוקים גם התגלה לעם ישראל.

כאן אני מוסיף משלי:

האם שמתם לב לכך שהרעיונות של התגלות, של תורה משמים, של השגחה, של כל העיקרים שהורגלנו בהם, רעיונות אלו זקוקים לפירוש פילוסופי? שגם כאן יש מקום להבינם באופן - סליחה על מה שאינו נימוק - מתאים לרוח הזמן?

לא שרוח הזמן היא נימוק כלשהו. אלא שסבורני שאנו, האנושות (מילה גדולה, כן) התעלינו יחסית לעבר, ויש לנו מתודות וידיעות שלא היו פעם. ובהתאם להן עלינו לשפר ולעדן את תפיסותינו ואמונותינו.

זה לא אומר לזרוק את האמונה היהודית שלנו לפח ולהכריז על עצמי כ"כופר", כי מי שהוא רוצה בתשובות ומי שהוא מוכן לבדוק ולשדרג אינו כופר. להפך, הוא מקיים מצות "וידעת את ה' אלקיך".

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 21:29 לינק ישיר 

אני הבנתי כי הבעיה היא לא האמונה באלוקים, כי אם בשליחוו ומפרשיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 21:37 לינק ישיר 

biutiLife כתב:
אברם, בשם הלאומיות הזו,
אתה סוקל מחלל שבת ושורף ב"כ שזינתה ומשעבד את חייך לנערב המצוי
משתלם?
אם הכל נכון צודק.
אז אני מאד מאד מאד מעוניין לוודא  ע ו ב ד ו ת

בשם הלאומיות דהיום אני שולח אותך לצבא + מעניש אותך על עבירות נגד המדינה. בשם הלאומיות דאז היו אכן מענישים על כל מה שפוגע בהיותנו ממלכת כהנים וגוי קדוש. אם כי ברור שלא כל הכתוב בוצע בפועל.
לגבי "לוודא עובדות" - אילו עובדות? האם היה זה הקב"ה שציווה לשרוף או שזהו חידוש של המחברים הכהניים? וכי זה משנה משהו?
מי שקיבל את התורה, לא משנה מי כתבה, היה עם ישראל, והוא זה שהחליט מה לקבל ומה לא!
התורה כידוע, לא בשמיים היא, וזה גם לדעת חז"ל שהאמינו כפשוטו בתורה מן השמיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2014 21:42 לינק ישיר 

אני חושב שניתן לקבל כמושכל ראשוני מסורת שעם שלם מעביר כל זמן שאין על כך פירכא מפורשת ההופכת את המושכל הראשון למושכל שני. זה מעין מה שהרב הירושלמי אמר אבל לא בדיוק (מדובר ברב נויגרשל אגב?). 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2014 21:49 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:
היה עם ישראל,  


מה לא טוב היה לאלוהים ב"מין האנושי" ? הרי כל המין הם זרע אדם וחווה וכל האורגניזמים הם זרע התא הראשון. וכלום בניו של האלוהים.

ובכן להפוך את עם ישראל לישות ? היא אותו עבדה זרה שאברהם נלחם נגדה !
יש רק את ברית המילה = אני בהווה, כל העבר מת וכל פרט בהווה הוא באותו מצב של אברהם בזמנו ולכן עושה ברית מילה.
"עם ישראל" היא אמצעי חברתי למען הפרט ולא ההפך אחרת נמרוד צדק ולא צריך את ברית המילה ואפשר להסתפק עם ישות "מין האנושי"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 21:57 לינק ישיר 

את הרב הירושלמי כולנו מכירים וזוכים ליהנות מדבריו. (חוץ מכמה פנאטים שלא מזמינים אותו לכנסים שלהם)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין תורה משמיים לשוטה של ר' חיים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext