|
|
| נשלח ב-30/4/2014 11:28 |
 |
| |
קדיש,
בא נדבר על קריטריון אחד, קריטריון שקובע אמינות של כל עובדה, היסטורית, עכשווית (אם יש דבר כזה...) או עתידית:
קריטריון ההיתכנות. -מה שבמסגרת חוקי הטבע -ייתכן, מה שלא -לא.
אני יודע שתאמר שחוקי הטבע אינם חוקיים וזו אשליית הניסיון, אבל זה עדיין קריטריון חזק יותר מכל שאר הקריטריונים שתמנה,
אין לי סיבה להשתכנע במשהו שנוגד את דפוסי הטבע שאני מכיר,
אא"כ אראה בעצמי, או שתביא לי "מסה קריטית" שלא תותיר לי ברירה.
אז לכן, אל תדמה את זה לשאר עובדות ההיסטוריה שאנו מכירים, כמו מלחמות אלכסנדר הגדול או ג'ורג' וושינגטון, כי, את כולם קריטריון ההיתכנות מאשר.
אך הוא אינו מאשר את הסיפור שלך.
כבר נתתי דוגמה מהמלך ארתור, שאין ספק שהיה אדם כזה ששלט באנגליה, ובכל זאת נקשרו בשמו אגדות שאנן עומדות בקריטריון הנ"ל, ולכן אם תשאל כל היסטוריון, הוא יהנהן לך על המלך ויגחך לך על האגדות,
גם כאן, אין לי מניעה לומר שכל סיפורי התנ"ך אמיתיים הם, ואם אתה רוצה -מקורנו ממצריים, ומנהיגנו הוא משה ופרעה השתין ביאור, ואאמין לך לכל אירוע שעומד בקריטריון ההיתכנות (-בנוסף לשאר הקריטריונים שחשבת שאמנה), ככלל, אני חושב שההיסטוריה המתוארת בתנ"ך היא פחות או יותר אמת, לבד מן האלמנטים האגדתיים שנשזרו סביב האמיתות.
זהו לע"ע.
תפוזי,
תודה, סו"ס תגובה ישירה!
הדוגמאות שהבאת, וודאי נכללות במכלול כי אין ספק שהם "דגל אדום",
ואף אותו רב, הזכיר את "שרידות העם" כלשונו, כחלק מן המכלו.
אך, ודאי שזו לא ראיה חותכת ללא דחייה כפי שכתבת -"אבל אינני מכיר שום דרך להסביר את העובדה שהם נחזו מראש",
הבה ואכיר לך,
לא ייתכן שנביא זעם, ינבא על עם שיגלה?! ושיהיו לו צרות היכן שיהיה?!
-הרי זה מתבקש מכל מוכיח בשער, אלו דיבורים שיגרתיים של נבואות זעם, וגם אם תתעקש שהפרטים לא שיגרתיים, האם לא ייתכן בשופ"א שיקרה?! אתה מצפה, שכש"מסתכל בקפה" שרלטן, ינבא משהו, שלעולם הוא לא יקרה?! מה? לא יכול להיות ש'ילך לו'?! האם בכוח ראיה כזו לשכנע אותך בסתירת חוקי העל של הטבע???
מה יותר הזוי בעניך? -שבמקרה 'הלך לו', או שמים נהפכו לדם, ויצאו קולות ועשן מן השמיים, ומשה לא אכל ולא ישן 40 יום?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 11:36 |
|
| |
בעניין שרידות העם,
ראה מה שכתב ספקן באשכול הסמוך,
אי"ה/אלה/הגורל, אגיב שם כשאתפנה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 11:54 |
|
| |
| biutiLife כתב: |  | קדיש,
אני יודע שתאמר שחוקי הטבע אינם חוקיים וזו אשליית הניסיון, אבל זה עדיין קריטריון חזק יותר מכל שאר הקריטריונים שתמנה,
אין לי סיבה להשתכנע במשהו שנוגד את דפוסי הטבע שאני מכיר,
אא"כ אראה בעצמי, או שתביא לי "מסה קריטית" שלא תותיר לי ברירה.
|
|
דפוסי הטבע קבועים כל עוד לא מתערבים בהם.
יש לך אדם רגוע ושליו איש משפחה למופת במשך 70 שנה שבהתקף זעם אחד רצח את אשתו.
אז מה נגיד?
שזה לא יתכן כי במשך 70 שנה הבן אדם לא נגע בזבוב ויש על זה עדויות מהימנות לא שנה ולא שנתיים אלא 70 שנה תמימות?
עכשיו נותר לבדוק אם יש על ההתערבות הזאת עדויות מימנות או לא?
אתה בוחר לחשוב שלא כי ככה נראה לך והמאמין בוחר להאמין כי ככה נראה לו.
אין עדיפות לך על פני המאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 12:08 |
|
| |
יש הבדל בין התנהגות אדם, שתלויה במחשבותיו/רגשותיו הדינמיים תמיד [-גם כל 70 שנותיו]
לטבע שאינו דינמי אף פעם.
וחוצמזה, אם לשופט יתחוור למעלה מכל ספק ההתנהגות למופת של 70 שנה, וכעת הוא בא לדון על הרצח,
ללא ספק הוא יטיל ספק בתובע,
ופסיכולוגית, יגידו לך, שמקרה כפי המתואר לא ייתכן
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 12:32 |
|
| |
b.l,
נדמה לי שאתה קצת מגזים באמונה בחוקי הטבע.
אם חבר טוב שלך יעיד שהוא היה אצל צדיק ידוע וראה פלאים, ויפרטם, וגם לך ייראו ניסיים, בהנחה שאיננו משקר. האם האינטואיציה שלך (אם הוא חבר קרוב וישר ואין חורים בסיפור) מורה לך שכנראה הוא משקר?
כ'כ לא סביר שהחוקים האלו מופרים לעתים?
בפרט שיש המוני עדויות, גם אמינות בסה"כ, על עולמות רוחניים ונסים לעילא, ובודאי דלכולהו אית להו פירכא, אך אינם מצטרפים אפילו ל'מסה קריטית' נגד חוקי הטבע (כמובן, לא שאין חוקים, ולא שאין להם תוקף גדול וסבירות עצומה. אך אולי קצת פחות, מאשר אתה דורש)?
הגמש את קריטריון ההיתכנות ותראה נפלאות ;-)
נ.ב
בעצמי הנני מכיר מספר סיפורים (ללא חורים) על דברים מעט 'על טבעיים'.
לצורך העניין אספר אחד מהם- חבר שלי, אחותו (אותה אני גם מכיר) נקראת בשני שמות (נניח- שרה לאה). ומדוע בשני שמות? תחילה, קודם הלידה תכננו לקרוא לה שרה. במהלך ההריון הופיעה סבתא של האב אצלו בחלום, אמרה שתיוולד ילדה עם בעיות בעיניים, ואמרה שיקראו לה על שמה (לאה) ותבריא. וכך הוה. כמובן, בסה"כ מדובר בהורים נורמטיביים ובודאי שלא מיסטיים ביום יום.
האם לדעתך אין כאלו סיפורים (גם שוללי חוקים) לאלפים?
אמי (הרופאה, והמאוד רציונלית) העידה בפניי שרופאים חילוניים לגמרי הצביעו על חולה בעל גידול, שרח"ק שליט"א אמר ש'יהיה בסדר', ובבת אחת, באופן לא מוסבר, לדבריהם- (ממש כמו בספרים) נעלם הגידול.
תמהני לומר שלא נוצרת מסה קריטית ממאות, אם לא אלפי, הסיפורים המאומתים הללו (על אף הפירכא, וכדבריך) המספקת להחליש את האמונה בעל חוקיות.
קצת גלשתי ב.נ.ב ...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 12:40 |
|
| |
ועוד דבר (תוספת למכלול המבוקש)-בהקדמת ספרא דצניעותא לגר"ח מוולאז'ין מספר הגר"ח סיפורי נפלאות מהגר"א ששמע מהגר"א בעצמו, עיי"ש. כמובן שגם שם אית להו פירכא, אך המעיין יראה שצריך להניח הרבה מאוד הנחות לא סבירות כדי להישאר עם ההנחה שהכל שם טבעי בלא נס.
תוקן על ידי isee ב- 30/04/2014 12:42:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 12:44 |
|
| |
עוד פעם.
אתה טוען מה שהיה הוא שיהיה.
והמאמין טוען מה שהיה הוא שיהיה בתנאי שמי שמפעיל את הכל לא בחר להתערב.
לך נראה שזה פועל מעצמו והמאמין טוען יש מי שמפעיל.
לכל אחד יש ראיות משלו ואין עדיפות לאחד על השני.
ואלה מעשים של יום יום על אנשים נורמטיביים ונחמדים שנכנס בהם השד ועושים מה שעושים.
אבל איך זה קרה?
קרה עובדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 12:59 |
|
| |
חוץ מזה אם הכל כלול תחת ממשלת חוקי הטבע העוורים אז איך מסתדרת לנו הבחירה החופשית.
איך אנו דנים אדם על מעשיו?
הכל זה ראקציות כימיות עוורות במוח .
אז 60 שנה הכל הסתדר יום אחד היה קצר בניורונים וקרה מה שקרה.
על זה תדון אותו?
כמובן שזאת שאלה שיש לה זקן מתושלח אבל היא עדיין רלוונטית מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 12:59 |
|
| |
אני רואה,
אני גם רוצה לראות את הניסים הללו,
ואני מסכים איתך שאתן אמון באדם שאני מכיר שמספר שראה.
ואכן -אין ספק שאם הסיפורים אמיתיים -הם תוספת למכלול.
אלא שזה מיד מעלה לי את שאלה מס' 4, שנידונה כאן כבר, [מכלולים לדתות אחרות],
כיוון שסיפורים מן הסוג הזה,
תמצא לאלפים ולרבבות, בכל עם ומדינה,
חפש באנגלית בגוגל, [דווקא בוויקיפדיה האנגלית בערך נס, יש משהו מעניין שיתמוך במאמינים],
קרא גם באתר "בא במייל"...
עוד משו,
אינני מאמין בטבע,
אני מאמין במה שאני מכיר.
והטבע הוא העקבי ביותר,
כך שאם תרצה לומר לי שאיני מכיר אותו, תצטרך לעבוד קשה, בשונה מהדוגמה האנושית של 'דייר'.
ככלל, לדעתי ההיגיון הוא ראי המציאות, ולכן מה שקורה במציאות הגיוני, ומה שלא ראינו שקורה -איננו הגיוני,
כמו שתורת הקוונטים לפני 500 שנה לא הייתה הגיונית והיום כן.
השלך מזה על שינוי חוקי הטבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 13:25 |
|
| |
הניסים והנפלאות המסופרות, כולן אולי נכונות ואמיתיות. אבל לכל הסיפורים הללו אין ולא כלום, עם התורה מהשמיים או לשוטה של ר' חיים.
לכל עם ולכל דת יש את הסיפורים הללו, לנוצרים -המרובה ביותר אבל יש גם למוסלמים להינדים וכו'
הסיפורים שלהם הרבה הרבה יותר פלאיים משלנו, ומגובים בעדויות הרבה יותר.
ואוסיף כי ניסים ונפלאות מעין אלה, מבוצעיים גם על ידי אנשים חילונים ואתאייסטים למהדרין.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 30/04/2014 13:26:50
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 13:54 |
|
| |
ירוחם,
בגדול אתה צודק.
אבל המטרה היא להוכיח את אמונת היהדות האורתודוקסית,
שעומדת על ההנחה שהתורה משמיים.
אם חלק מאותה יהדות אומר שצדיק גוזר והקב"ה מקיים -אז זה בהחלט רגליים לדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 14:54 |
|
| |
כאמור, הניסים והנפלאות הנ"ל נאמרו בהקשר של החלשת דוגמת האמונה (המוחלטת) בחוקי הטבע, ולא בהקשר של הוכחת היהדות, ולכן גם ניסים שנעשים ע"י מופתים, כמרים או אתאיסטים יימנו.
לגבי ההוכחה מהם ליהדות; אישית אני מרגיש הרבה יותר בטוח באמיתת הניסים של הגר"א מאשר באמיתת ניסי האפיפיורים. כמי שגדל בעולם התורני, זכיתי 'להכיר' את ר' חיים דרך ספריו וספרי תלמידיו, ולכן יש חשש מופחת בהרבה לשקר/הזיה. בשונה מניסי הגויים, אותם אינני מכיר ואין לי כלל אפשרות להכיר כדבעי.
אם יספר לי סבי (ואכירהו כאדם מהימן) על נס שראה במו עיניו אצל הבבא סאלי אאמין לו, ובכל זאת לא אאמין לסיפורו של סבו של חברי על נס אצל צדיק זה או אחר. לדעתי ההיכרות עם העולם התורני מספקת בודאי כדי שנתאר לעצמנו, פחות או יותר, מי היה הגר"ח, מי היה הבעש"ט, ומי היה הרב שך (לאלו שלא זכו להכירו פא"פ, כעבדכם). מהרושם שנוצר לי על הגר"ח מוואלאזין, הסיפורים הם בעלי תוקף גדול הרבה יותר מאשר סיפורי הכמרים, על אף שאינני שולל בתוקף את נכונותם.
כמובן שישנו חשש שאת סבי (/ר"ח) אני אוהב ומסרב לקבל את מומיו, ובכל זאת, גם אחרי השיקול הזה, הסיפורים נראים לי סבירים.
מסכים, bl?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 15:06 |
|
| |
isee
אינני מסכים. יתכן ואביך פירש את מה שראה כנס או כמופת, נו ואז מה? זה הופך את זה למופת?
יכול מאוד להיות שמה שהוא ראה יש לו הסבר הגיוני, אלא שמחוסר פרטים הוא נראה פלאי.
מלבד זאת, הראיה מהכמרים היא אחרת. לא מבקשים ממך להאמין כי ניסי הכמרים היא אמת, אלא לגרום לך לפקפק שהניסים שאתה רואה הם אמיתיים. כי אם גם אחרים חושבים בדיוק כמוך, ואתה סבור שהם טועים, מי אמר שגם אתה אינך טועה כמותם?
אני זוכר, שכבר שהייתי נער, אחד הדברים שערערו אותי היה לראות בנשיונל ג'אוגרפיק תוכנית על קדושים נוצרים שגופותיהן נותרו שלמים בקברם. עד אז הייתי בטוח שזה תופעה ייחודית לצדיקים, פתאום נפתחו לי העיניים להבין, שמה שאני רואה כנס אצלי אני רואה כסטטיסטיקה אצל אחרים. אז מי אמר ששלי הוא שונה? רק כי אני מכיר מי סיפר אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 15:10 |
|
| |
שלום ביוטי,
האמת שלא קראתי את כל התגובות באשכול, כיון שברובם הם אינם עוסקים בשאלותיך.
ברשותך ברצוני לדון על נקודת הפתיחה שלך, והיא האינטואיציה. האם היא כלי עזר לקבלת החלטות מן הסוג הזה?
נתבונן בעולם, כל קבוצה מפרשת מקרים מסוימם לטובתה, ובעיקר המשתיכים לקבוצה אכן רואים בזה אמת או סבירות גבוה לך(דגל אדום כלשונך). כך זה ב99 אחוז מהמקרים.!
כעת, אנו עוסקים לא בשאלת איזה דת. אלא האם דת, ואז איזה דת. במידה והשאלה הייתה איזה דת יכולתי לסמוך על האינטויאציה כי זה מה יש ( מעיין-אין הקב"ה בא בטרוניה לבריאותיו) אך מה העשה שבנידון דידן השאלה האם בכלל דת , לדעתי עלינו להודות בכוחותינו ואסור לנו לקבל החלטות ע"י האינטואיציה. שהרי מוטים אנו כל אחד לכיון שעליו גדלנו, ואל תשלה את דעתך שדווקא אתה תוכל להתנתק מכול הדרך בה גדלתה ולבחון את הדברים באמת.! זה פשוט בלתי אפשרי. (לדעתי!, לך תדע אולי זה בגלל החינוך שקיבלתי-:) )
אינצואיציה היא כלי עזר לבחור קבוצת ספורט, כלומר דברים הקשורים ברגשות, ואינם נוגעים לאיש מלבדי. אך מכאן ועד קבלת החלטות בנושאים העומדים ברומו של עולם אין לך "מזיד גדול מזה".
אין לך חזקת היתר גדולה מזו........
|
|
|
|
|
|
