בין תורה משמיים לשוטה של ר' חיים

גילוי נאות אני חבר של פותח האשכול יחד בתקופה האחרונה עברנו את התהליך הנ"ל.

1. הרב אינו רב ירושלמי, אלא למיטב ידעתי הוא מהדרום.

2.הרב מימוני, כדבריך ברור שאין הוכחה מתמטית לעניין, השאלה מה כן. באחד האשכולות (הימור של ייתכן, אם זכרוני אינו מטעה אותי) פירטת את דבר יהדותך וזו בעצם עיקר הרוח הנושבת בפורום, וכך כתבת, אמונתי בגלל 1 הראיות ההיסטוריות 2. חוויתיות 3. פילוסופיות. וכאן הבן שואל, האם אין את זה לכל דת ודת? והרי אני מודע לכך שאם אנשים שונים ישמעו את דבר המחבת"ים של כל דת ודת, כל אדם התרגש ממשהו שונה. האם על סמך דבר כזה שהוא נתון לרגשות (כל אחד וההתפעלות שלו!) הקבל החלטה כ"כ משמעותית, הכי הגינוי בעיני  "שב ואל תעשה".

אני זוכר דיון על הייחס לא"י שכל אחד ממקום שהוא בא הסתכל על זה "בגרסה דינקותא" שלו, זה היה כל כך מגוחך איך דבר אחד יכול להוות ראיה לדברים הפוכים והכל בגלל בניית אינטואיציה שונה.
אגב בהסתכלות על העולם אני מגיע למסקנה שמשהו דפוק בקבלת החלטות מהסוג הזה, ראה איך החרדי-דתי לאומי-ליטאי-חסידי בטוח בצדקת דרכו, אין כמעט מעבר שכלי בין הקבוצות (שלא לדבר על בין  דתות) וכל אחד בטוח בצדקתו.

3. אברהם העברי, העם היהודי מהו?? האם הוא לא נוצר בגלל מאמיני הדת היהודית. עקרונית אינני רואה אבדל ביני לבין חמי(גוי).

4. פוגמישו, באמת תודה לתורה על סעודות הפאר שהיא מארגנת לי מפעם לפעם, ועל כך שאני יותר טוב מהעבדים השחורים. או סוף סוף מישהו מדבר לעניין.

הא,ותודה לאל על כך שאין את כל הנתוניים ההלכתים לסקול אנשים ברחובות, אך מה ההעשה שהרבה הלכות נראות לי מוזרות, מיושנות ובעצם קצת מציקות.!

תוקן על ידי iintuition ב- 27/04/2014 22:08:02

מקסמן אתה צודק אין אלוהים אין תורה מהשמיים אין שום דבר רק רבנים  הרבנים שלך. הרבנים שלך אמרו כי אין תורה משמיים כי הם סרסו בכוונה או מחוסר ידע את הפסוק לא בשמיים היא והבורות שלהם שולטת עד היום ואתה חסידם ומביא את הגותם. הם באמת התכוונו עזבו את אלוהים תאמינו רק בתורה שאנחנו כתבנו.ו

1) לפי ויקיפדיה הרב גר בלוד (אם אני צודק בזיהוי) 2) אתה צודק בכך שכולנו נוגעים בדבר לכל צד שלא יהיה, (גם באשר להחלטה של שב ואל תעשה) משכך עלינו להחליט שאיננו כשירים להחליט בנושא. אבל אם כן, מה נעשה עכשיו? אני בחרתי להתעלם מנגיעותי ולנסות להכריע בנושא כאילו אינן קיימות. ההכרעה שיצאה לי (שהיא כמובן עמוסת נגיעות) היא שיש היגיון כי היהדות נכונה, הדתות האחרות שבדקתי (ולא בדקתי מאד לעומק) לא סיפקו ראיות באותה רמה והאמת שגם לא קרובה אליה.

מקסמן תורתך כביכול שצריכה להיות על רגל אחת פרוסה לאורכו ורוחבו של הפורום הזה על הרבה מאד אשכולות
ועמודים אני מניח לך אבל אתה בשטיפת המח שלך הלא מוצלחת לא מניח לנו

מקסמן, הבה נירגע וננהל דיון פשוט סביב שאלה אחת -"היה או לא היה" כן, פשוט וקל, דבר איתי על עובדות,
נכון, שלטעמך אין בהם צורך, אך הנחת היסוד כאן, כנראה שונה. לא מחפש כעת דרך חיים ולא מחפש את החיים הטובים, מחפש ביסוס לאמונה מאד ספיציפית שנקראת "אמונת מכלול", יש לך מה להוסיף? אם לא, תוכל להקיא כל אמונה שבא לך במקום אחר.

אברם ופוגמישו, בשבת האחרונה הבת של חבר שלי סבלה מגירויים ולא הפסיקה לצרוח, הוא לא מרח לה משחה להרגעה, אתם יודעים למה? כי מישו שירבט פעם איסור כזה, ובשמו אלפי הורים עושים עוולות קטנות כאלה לילדיהם, לכן, אני נורא מעוניין להיות בטוח שאלוקים שירבט את זה.

קדיש, אנא שוטט קצת בפורום, וותחשוב האם היית מקבל כמושכל ראשון צפרדעים מדברים או שאר אגדות מקסימות כמו ספר בראשית.

ירוחם, לא הבנת נכון, הבעיה היא לא על עצם אלוהים, אלא על מעשיו אם יש כאלה.

הרב מיימוני,
1. קרא את דברי ארתח זוטא, ולמד דרכים להסתרת זהויות.
2. כתבת:"כאשר אדם חי חיים של מצוות, כמדומה שהוא זוכה ליותר מכך. יש לו חויות. ואני מתכוון לחויות חשובות, מכוננות. למרות שאדם מהצד יוכל לדחות בלגלוג" - כמובן שיש את זה בכל דת ודרך חיים.
3.אודה ואבוש -הדימוי ל'שוטה' הוא הוספה שלי ולא מדברי אותו רב.
4. בכדי שתנוח דעתך בשאיפה שבסיום דבריך, אשלח אותך לקרוא את סודותיו של מורה הנבוכים, או ככלל לשמוע' לקרוא את הגיגי מיכה גודמן.

אריאל, בשפת הפורום, הדבר נקרא "תהליך הזרה" ובכן, זה תהליך מרתק נורא, וחייב להשתלב עם השלכות מעשיות.
אך העיקר -אין, לא היה ולא יהיה מישהו שיצתליח לעשות הזרה מוחלטת ולהיות אובייקטיבי לגמרי. אין חיה כזו ואין לנו ברירה. יש לכך השלכות?
כנראה שפילוסופיות. ואכמ"ל ואולי במק"א ארחיב.

אינטאיציה!

ברוך הבא אל הפורום! אכן היית חסר. אם חברך בא לכתוב, כדאי היה לקרוא את דבריך שלך לצידו.

לגבי זהותו של הרב דנן, כמדומה שיש כבר מספיק ראיות, ואם אתה (ואולי הוא) רוצים להסתיר, אז אין לפרסם יותר.

לגבי דבריך בכלל:

אני מבין שאנו מסכימים שיש ראיות ברמות שונות, אם גם אין ראיה במובן שהורגלנו להאמין ואנו רוצים להאמין בו, כודאות מתמטית וכאותה ודאות שדוגלים בה הראשונים. אנו חיים בעולם שבו הנחות היסוד, הידע והמתודולוגיות השתנו.

וזה לא לרעה.

זה רק מחייב הסתגלות וחכמה.

כתבת שגם לבני דתות אחרות יש אוסף דומה משלהם. אתה צודק, אבל הבה נבחן אותו מתוכו.

האם גם אנו מחזיקים באמונה בלתי אפשרית כמו אל אחד שהוא שלושה, או באמונה מזיקה לדעתי שהאדם זקוק לכפרה באופן מהותי על ידי קרבן של אחר? (יש נקודות דומות בגרסאות מאוחרות של היהדות, ועל זה אני בוכה).

האם גם אנו מחזיקים באמונה בדמויות כמו מוחמד שידוע עליו מה שידוע עליו?

כל מערכת אמונות יכולה לעבור בירור ועידון. בירור במובן של סילוק הטעויות שהצטרפו אליה במשך דורות של מסורת מתפתחת. עידון במובן של תיקון אמונות שאכן באו במסורת אבל אנו מגלים שהן לא מדוייקות.

לדעתי, האמונות השגויות במערכת שלנו נוספו במשך הדורות ואינן מקוריות. אשר לדתות אחרות, בוודאי שניתן לשפרן ואז הן באמת ימלאו תפקיד חינוכי חשוב ואולי גם לא יזיקו אלא תהיה בהן אמת. השאלה היא מה יישאר מהן.

בתולדות הנצרות היו תפיסות לפיהן אותו האיש לא היה אלוהים או אפילו בן אלוהים אלא רק אדם, משיח או מיוחד בלי להפוך את האנושי לאלוהי.

אבל מסתבר שלא כדאי לפתוח פתח להסבת האשכול לדיון בתולדות הנצרות (גם איני מומחה לזה).

אם כן, לשאלתך "הרי גם בדתות אחרות כך" אני עונה: יש הבדלים שבתוכן בין דתנו לאחרות. ויחי ההבדל.

מה שכתבת שיש כאלו שאינם מוכנים לבחינה עצמית, כאלו הם רוב הבריות, ואתה וחברך שניכם מבני עליה שאינם נשארים בנקודה זו. רק מה, יש מחיר נפשי להתעלות. אך מה לנו להסתכל על אלו שאינם בני הכי להצטרף אלינו במגדל?

הרבה הלכות נראות מיושנות - אמת ויציב. הן באמת כאלו. וזה נושא נוסף, כיצד עלינו להתייחס להלכה.

אתן דוגמא אחת מתחום הקרבנות. בספרו שיצא לאור לאחרונה של הרב קוק "לנבוכי הדור" מובאת הדעה המקורית כי לעתיד לבוא יוקרבו במקדש רק קרבנות מן הצומח, לפי שלא יתכן שהאדם המעולה ישתמש בחיות להקרבה. (והאדם העתידי גם יהיה צמחוני).

איני בא לומר שאני שותף לדעות אלו, אלא רק להראות שאדם חושב ורגיש, כמו הרב קוק, לא יכול היה להשלים עם "דעות מיושנות ופסולות" ולא ראה חסרון בכך שיש לעדכנן.

חלק מספרו מוקדש, כמו הספר "הויה או לא היה" שזכה לאשכול חשוב משלו, כדי להסביר מדוע לא כל אדם מסוגל לתפיסות אלו. יש כאלו שעבורן הן חיוניות כדי לשמר את שפיותם האינטלקטואלית והדתית, והן בבחינת עליה, ויש כאלו שעבורן הן זעזוע שירחיק אותם מדתם. ויש לדעת מה אומרים למי.

אצלנו בפורום, למרות הסיכון העצום, אין הגבלות על ביטוי. ואדרבה. אלו שמגיעים לכאן הם בחזקת אלו שזקוקים לדיונים האלו כהצלת נפשם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

הרב מימוני,

ישבתי שעות ברשת קראתי על דתות אחרות, וגם שם אנשים התקשו בדברים הנזכרים.
יודע מה הייתה התשובה של כל המאמינים פחות או יותר בסגנון שלך, (שלא ישמע ח"ו שאני מזלזל) אנחנו הנכונים ואילו הדתות האחרות x-w. בנינו בכל דת יש את החלקים האפלים שאפשר בעזרת גרסא דינקותא או סתם נפש שונה לבטל את אותה דת.

תוקן על ידי iintuition ב- 27/04/2014 22:42:52

כמובן, אין אפשרות מציאותית לבצע תהליך כזה. בין אם אתה כופר או מאמין וק״ו אם כל זהותך החברתית מתבססת על אמונתך, כפי שזה ביהדות. השאלה היא מה עליך לעשות בהתחשב בכך. לדעתי עליך לבחור בין לנהוג כאותו יען הטומן ראשו בחול ולא לדון בנושא כלל. לבין לדון בו במצבך המוגבל הנוכחי ושומר פתאים ה׳ או כל אל אחר.

נשגב מבינתי, איך ריבוי הוכחות שכל אחת מהם אינה הוכחה יהוו ביחד הוכחה, זה יכול להוות מקסימום איזושהי סבירות, ונדמה שעבור אמונה כל כך רחוקה מהמציאו אנחנו זקוקים ליותר מכך.

והרי גם עיקרון תערו של אוקאם אינו מוכח לוגית, יותר גרוע מכך, שם יסוד העיקרון הוא משום שבסופו של דבר אנחנו מגיעים להסבר הפשוט יותר, ואילו לגבי האמונה גם אם היא מסבירה כמה תופעות היא מעוררות עשרות או מאות קושיות חדשות שעליהם ניתנים עשרות או מאות תירוצים שונים, כך שלבנות את האמונה על סמך עיקרון זה מביא בהכרח לפרדוקס ללא מוצא.

ובסופו של דבר, כנגד כל אותם הוכחות שאינן הוכחות שמצטרפות לבנות את הסבירות הזאת יש עשרות ומאות הוכחות שמתנגדים אליהם, בשניהם יש מה שקראו פה מסה קריטית ואיך נשקול מעתה, כך שאיניני רואה בדרך זו מוצא לשאלת האמונה.

מעניני דיומא, ראו איך ע"י שטיפת מוח הצליחו לעוות לאנשים משכילים, שבטח גם הם היו בטוחים בצדקתם.!

ב. ל.

יש הרבה מה להגיב בדבריך. גם לא הכל הבנתי (מה אמצא אצל ארתח?). אני כותב ביחס למה שיש לי אפשרות לכתוב כרגע.