בין תורה משמיים לשוטה של ר' חיים

אני מניח שרבים יראו את דבריי כהתנשאות ריקה. ובכל זאת אולי יהיה מישהו שדבריי יועילו לו.

כשאני רואה אשכול כזה ודומים לו, חש אני ויודע מנסיון חיי, שהויכוחים, הטענות וה"הוכחות" לא באמת יכולים להכריע לצד כלשהו ולשכנע באמת במשהו (וזאת מבלי להתייחס לגופן של הטענות השונות, שחלק מהן לקויות ומוטעות מצד המידע הקיים או מצד הלוגיקה והפילוסופיה).

 אני חושב שאין מוצא אחר אלא ללמוד ולהחכים עוד ועוד, לא רק בכמות של ידיעות, אלא ובעיקר באיכות של הבנת הפרטים והכללים ותמונת המציאות הכוללת. זה בכל אופן מסלול החיים שעברתי ושאעבור. הייתי בכל או ברוב המקומות שהאנשים כאן מציגים, האמנתי כך, והאמנתי כך, בדקתי וחקרתי את ההיסטוריה הכללית והיהודית, את המסורת מתוכה ומחוצה לה, את הידיעות הבסיסיות של המדעים השונים הרלוונטיים.

אמנה את התחומים העיקריים שלמדתי: מקרא, לשון וספרות של המקרא, היסטוריה (כולל אמונות ודעות) של עמי המזרח בתקופות החופפות והקרובות למקרא; מסורת היהדות של חז"ל והספרות החיצונית מימי בית שני; הכיתות השונות המסתעפות מהיהדות; ספרות חז"ל, הגאונים והראשונים. פילוסופיה עתיקה כללית ויהודית; קבלה עתיקה ומאוחרת ושאר זרמי ההגות ביהדות המאוחרת. ידיעות בסיסיות במדעים המדוייקים ובמדעי כדור הארץ והחיים, בפסיכולוגיה, בדתות שונות, בפילוסופיה חדשה על זרמיה השונים, היסטוריה כללית של מין האדם מאז ועד היום, היסטוריה יהודית.

אינני מתיימר לטעון שלמדתי בשלמות כל אחד מתחומים אלה, אבל קניתי לי ידיעות יסודיות רבות והבנה כללית טובה ברבים מהם. כל מה שלמדתי השתדלתי להוסיפו לתמונת המציאות הכללית שלי, הפכתי והגיתי בנושאים החשובים לאדם בחייו, וככל שבגרתי והעמקתי, ראיתי שיש לי האפשרות הפנימית להכריע באופן מושכל בחלק מספקות החיים הקריטיים לי כיהודי שהתחנך חינוך דתי מובהק. ההכרעה היא מורכבת ולא פשטנית, ועם זאת חי אני היום בשלום נפשי ובסוג של הכרעה מסויימת, ומצאתי לי מנוחה אחרי שנים של ספק ועירפול, חיפושים מטלטלים ולבטים מיסרים.

לא אבוא כאן להטיף למישהו ולהשמיע את דעותי בנושאי האשכול הזה ודומיו. כל שבאתי לומר, עם כל חוסר הפופולריות שבכך, הוא: המשיכו לדון ולהתווכח, זה בודאי יפה חשוב ומועיל. אבל אתם המתלבטים והמחפשים, דעו שהחכמה אינה נקנית בשעה אחת ומויכוח אחד, ובכלל ויכוח הוא אמצעי חלש ומוגבל מאוד בקניית חכמה. אפשר לנסות לענות תשובות שונות לשאלות שונות, אבל קשה מאוד, ובמיוחד במסגרת פורום אינטרנטי, להסביר מדוע השאלות וההנחות המוקדמות של השואל אינן נכונות, או שהן מצומצמות מאוד. בלתי אפשרי לדבר ולהסביר באופן משכנע על תפיסות חיים שונות ותמונת עולם כוללת, לאדם שהוא עדיין בגדר הוגה מתחיל, ואפילו אם הוא חכם וחריף. זאת ראיתי מנסיוני, ואם הדברים חלים רק עליי, מבקש אני את מחילת כל הקוראים על טיפשותי ויהירותי.

מבשרי למדתי כי הלימוד והרחבת האופקים והעמקת הדעת בפרטים ובכללים, יחד עם בגרות וניסיון, הם בעיקר אלה שיכולים להביא לקניית חכמה.

אני משער שרבים מחברי הפורום הזה יכולים גם הם להעיד כדבריי מנסיון חייהם.

אהבתי.  רק ללמוד וללמוד וללמוד.
אבל הייתי מעדיף ללומד משהו מועיל (כמו לחפש תרופה לסרטן) ולא לעסוק כל היום מי צודק.

תודה מקס. ובוודאי שאתה צודק לגמרי. בוא פתח אוניברסיטה חרדית, ונבוא בהמונינו ללמוד רפואה ושאר דברים מועילים.

רוב ההודעות האחרונות עסקו בהשוואה בין הדתות, או בכלל האם יש צורך להשוות ביניהן.

דיון זה, איננו קשור לדרך אמונה ספיציפית כמו המתוארת בפתיחת האשכול או "מסה קריטית" כפי שכינה זאת הרב מיימוני,

זו שאלה כללית, שתישאל על כל דרך להגיע אל האמונה: "מה עם בדיקת דתות נוספות?"
ועל כך אפשר להיכנס לדיון אם יש צורך לבדוק אותם וכמה מהם ועד כמה להעמיק,

מה שמייחד בהקשר של 'אמונה ממכלול העובדות', שאמונה זו, איננה מתיימרת להצהיר בוודאות גמורה ביהדות, אלא סה"כ זו הסתברות שבידה להכריע את הכף לטובת סיפורי המסורת,
ולכן, גם אם נניח התרשמת די והותר, ואתה כבר מקבל ים שנקרע לשניים, אולי תבדוק אפשרויות אחרות ותתרשם עוד יותר מירח שנחצה לשניים.
שוב, אם אין לך כל ספק באמיתת יהדותך, אין לך מה לבדוק, אך, כשהכל תלוי במידת ה woow שאתה משחרר, א- מי שמך להסיק מסקנות על "תערוכות woow"נוספות? ב- מה הצידוק שלך (כלפי עצמך) לא לבדוק אותם? ג-גם אם תאמר שקיום כמה דתות לא מהוה סתירה -תבדוק את הנחה זו עצמה, אולי יש דת שיש לה 'מכלול' מרשים במיוחד, ובתורתה יש סתירה לכל מה שהיהדות מציגה?

כעת, אני חוזר לדיון המקורי, שמעט התייחסו אליו כאן,
אולי לא הובנתי דיו,
אך השאלה היא שאלת הגיון וסבירות, ולא שאלת הלב והרפלקס,
וסילחו לי שאני חוזר לדוגמת ה'שוטה', גם ללא סימנים כימיים או פיזיולוגיים, כולם יודו מתישהו, שהבנאדם לאנורמאלי, השאלה היא, בכמה סימנים, נכון שלאחד יהיה מספיק בעשרה, ולאחר בשמונה ולאחר בשתים עשרה, אבל ודאי שבסימן אחד -לכו"ע אינו שוטה, ובשלושים -לכו"ע הוי שוטה, א"כ יש איזשהו קונצנזוס,

- לקונצנזוס כזה אני שואף להגיע ביחס לדת, אני מצפה, שאם התורה דורשת מכולם בשווה, להאמין בה, זה צריך להיות קרוב ל"שלושים הסימנים" ולא להיות באזור המחלוקת ועצמאות הסובייקט.

ושאלה זו -שאלת הסתברות ולא שום דבר אחר, גם אם זה לא נמדד מספרית ולא לוגית, זה שיקול דעת הגיוני ששווה לכל מי שאיננו שוטה, שמחוייב בתרי"ג.

אולי רבי ורשב"ג נחלקו באינטואיציה, -כי הם עסקו בשוטה, אך באמונה בתורה הם לא נחלקו, כפי שכותבים תוס', שבפיקו"נ רשב"ג מודה דחזקה בתרי, כי חוששים, א"כ ה"ה הכא, אני חושש לפיקו"נ אם הכל בולשיט, ולכן תר אחר אזור הקונצנזוס.

ולמי שלא הבין, ברור שיש פרמטרים, מה היית אומר לו הייתי מביא כראיה, שהרי כתוב בפרשת יתרו שאלוקים נתן תורה לישראל -אז בהכרח שזה היה. -יש דברים מאד מסויימים שגורמים להרמת גבה, ואותם אני מחפש, את קיבוצם אני דורש, את 'מסתם' אני מעוניין, ולקריטיותם אני משווע.
והכל הכל -כלל לא קשור לאינטואיציה.

ואני מתכוון לאינטואיציה אישית-סובייקטיבית, לדעתי, אינטואיציה המשותפת לכלל האנושות, מחייבת, בדיוק כפי שההגיון מחייב -מפני שהוא משותף לכולם, ואילו לכל אחד היה הגיון שונה, היינו שבים לסובייקטיביות בכל דבר.

ואגב, מישו כאן הזכיר את 'תערו של אוקאם', זו דווקא דוגמא מצויינת, לאינטואיציה משותפת,
ולמעמיקים -בבסיס הרעיון של חזקה ושל אוקאם, עומדת אותה סברה של תפסת מועט תפסת, 
וזו הדרישה כאן בפתיחת האשכול -להבין מדוע הכרה בניסי המסורת זה המועט, וההסברים הטבעיים -הם ה'מרובה'.

והמבין יבין
 

_________________

שוב, למי שלא הבין את עניין ה'פרמטרים', שבשאלה מס' 1,

אתן 2 דוגמאות לפרמטרים, שאני חושב שתסכים עימי, וכך תיווכח שאין עוסקים כאן בתחושות הלב,

א. אני מניח שהפרמטר הבסיסי הוא, עובדה שההסבר הישיר לה תומך במסורת, והמפולפל -בכפירה, כמו בדוגמאות שהבאתי בהודעת הפתיחה. [אולי יש להמשיג מחדש את הגדרות "ישיר/פשוט" "מפולפל", וכל המציע -אקבל בברכה]

ברור שיהיו עובדות שקשה לקבוע בהן מה יותר פשוט, ולכן גם אין סיבה להכלילן במכלול, כי גם אם ההסבר המסורתי פשוט יותר, משקלן מועט מאד בגלל עצם הספק מיהו הפשוט.

שלום שוב ביוטי,
אני חושב שדי התייחסתי לדברים שכתבת. 
בכל מקרה אתייחס שוב, 
את מעמד הר סיני ניתן להוכיח בהוכחות קבילות מספיק אם כי לא במאה אחוז - דהיינו לא בהוכחה מתמטית. וכפי שהיטיב הרב המסתורי שלך להקדים ולומר. מאידך יש לציין כי רמת ההוכחות היא כזאת שתוכל לסמוך עליה בדיוק כשם שאתה סומך על דברים אחרים המוכחים באותה רמה בדיוק ועליהם אתה משתית את חייך.
המושכל הראשוני והמשני הוא אחד מן הכלים (אם אפשר לומר כך) שאדם מסתמך עליהם במשך חייו גם בדברים שהנפש תלויה בהם. בפני מקרים שונים שהאדם ניצב בפניהם עליו לבחור כיצד להתייחס אליהם: עפ"י מה שהמושכל הראשון מראה או עפ"י מושכל שני או אולי שלישי וכו'. כמו שאמרת - התירוץ הפשוט והתירוץ המפולפל. התירוץ הפשוט הוא המתקבל ביותר על הדעת והאדם מחליט בד"כ לאמץ אותו.
אירועים היסטוריים שונים יש להם מאפיינים מסויימים ואני סובר שמעמד הר סיני הינו מעמד היסטורי כזה שיש לו את אותם תכונות שיש לאותם אירועים היסטוריים כדי להיות מוגדר כאירוע היסטורי ואף יותר מכך. 
אמנם גם לאדם הפשוט המתבונן בצורה שטחית ורגילה: מסורת שעם שלם מעביר הינו מסורת שיש לקבל כמושכל ראשוני. אין סיבה שלא להאמין בכך ולקבל את אותה מסורת. לנסות לדחות את מה שהמסורת מעבירה ע"י  טענות שונות יחשב כמושכל שני - תירוצים מפולפלים מה שנקרא.... אתה יכול לקרוא לכך אינטואיציה אתה יכול לקרוא לך קבלת המושכל הראשון וכו'... אמנם הדברים ברורים ופשוטים.

מה שהזכרת לגבי הניסים שלך נראים מוזרים, התייחסתי לכך והסברתי שמסורת שעם שלם מעביר, אין בכח מה שנראה לך מוזר באותה מסורת לערער על אמינותה של המסורת. אתה יכול לנסות להבין את מה שהמסורת מעבירה בצורה מסויימת (לפרש את הנסים בצורה כזאת המובנת לאדם ולהבין שהדברים לא כפשוטם וכדו') ועוד ועוד. 

ספקן,
יש לי קושי מסוים עם הטענה שלך "אילו הייתי נולד במקום אחר".
הטענה הזו - שהיא נכונה עובדתית - בעצם אומרת שאין לי דרך לברר מהי הדת/הערכים/האידאולוגיה הנכונה, שהרי למזלי הרע נולדתי בתוך מסגרת אנושית שמחזיקה בתפיסה ערכית ודתית מסוימת.
אם אין לי דרך לעשות את הבירור הזה, אז אין טעם לעיסוק בנושא. כל שאלה שיש בה מימד ערכי כלשהו, או מימד אמוני, היא חסרת ערך מפני שאין דרך להגיע לתשובה שאינה מוטית.
אם כך, בהנחה שנדרש ממני לנהוג על פי אמת כלשהי, או על פי ערכים כלשהם, הדרישה הזו היא פשוט שטותית. הרי אין לי אפשרות לעשות את זה.
אז אולי אין לדרוש מהאדם לנהוג על פי אמת או ערכים. זוהי בעצם התפיסה הפוסטמודרניסטית שמבטלת את ערך האמת ורואה בהתנהגות ע"פ הרצון האישי דרך לגיטימית. אם כי המסלול שתיארתי אינו הדרך היחידה להגיע לתפיסה זו.
אני מניח שקיימת דרישה לנהוג על פי ערכים כלשהם (מיהו הדורש? האדם עצמו מתוקף היותו יצור המכיר בערכים, או אם תרצה בעל בחירה, או נשמה, או שכל), ולכן אני מניח שישנה דרך לברר את האמת, לפחות בתחום הערכים (אם לא בתחום ההיסטורי).
וטענתך "אם הייתי נולד במקום אחר", נכונה רק במידה מסוימת. ההנחה שלי היא שאם האדם מתאמץ לחשוב בביקורתיות, מוכן לחשוב מחשבות אמיצות, פתוח להקשיב לדעות לא מוכרות או שעושות עליו רושם שלילי ממבט ראשון - בסופו של דבר הוא יתגבר (במידה כזו או אחרת) על החינוך שקיבל ויוכל להגיע למסקנה מהי האמת.
ועובדה היא שלא מעט אנשים עשו את זה. בתוך היהדות, יש חוזרים בתשובה ויש יוצאים בשאלה. גם תנועה בין דתות היא דבר קיים. אנשים מאמצים אמונות וערכים שלא הכירו בשלבים קודמים בחייהם, או נוטשים אמונות וערכים שנראו להם בעבר נכונים.
זה אפשרי, אבל דורש מאמץ ואומץ.

תוקן על ידי חזקואמץ ב- 28/04/2014 10:24:42