ירוחם
זה חלוק מאוד, אמונה היא טענת עובדה על העולם וההסטוריה שלו, והמציאות לצערי אינה נקבעת לפי הרצונות שלנו.
איך בדיוק אמונה היא טענת עובדה על העולם והיסטוריה שלו???? איזו עובדה יש באמונה?
העובדה היחידה היא שאתה מאמין- במה שאתה רוצה להאמין, אבל עובדה?
יש לך אמונה במעמד הר סיני! אבל איפה העובדה?
נשלח ב-28/4/2014 16:07
iintuition כתב:
ירוחם,
דברי פונים לכל מי שסבור שמותר האדם מן הבהמה הוא בשכל,
ובזה הוא משתמש באשר הוא אדם,
כשארצה לפעול ע"פ איסטינקטים, אפנה לכל מי שבעד
לא הבנתי במה ואיך זה מתקשר למה שכתבתי. האם האדם בשכלו יכול להבין את מה שאתה מנסה להבין? זה מה שכתבתי, אלו דברים שבשכל האנושי אי אפשר להבינם. ולכן הנסיון הוא טחינת מיים, ועניין אבוד שמעסיק את בני האדם. אין כל הגיון באמונה -
ירוחם מדוע א"כ אתה דתי?
אורלציון האמת שאני די מתחבר למה שכתבת, אך אין בינה לבין "הדת" כלום. זה כמו לגדל את בני על ערכי הצמחונות בגלל שלדעתי זה מקנה ערכים מוסרים חשובים. במובן הדתי של היהדות אתה כופר!
מה פירוש במובן הדתי אני כופר? מי קבע למה (why) אמורים להאמין? אמנם לדעת חז"ל אני אולי כופר, כי הם כללו את האומר אין תורה מן השמים לכופר. אבל אני לא אומר זאת. אני אפילו מאמין שבסיס התורה כן מהשמים, שום אדם לא היה חושב לבד על תיקונים כאלו חשובים ללא התעוררות ממרום. אני אפילו מקיים (או למצער משתדל) לקיים את דברי חז"ל והפוסקים אחריהם, גם אם אלו דברים שכבר אין להם כל קשר לתיקון האנושות. כי אני מבין את החשיבות של הגדרים ההלכתיים, וכן מפחידים אותי שינויים מרחיקי לכת שעלולים לגרום להתמוטטות מלאה. עם זאת, אין זה אומר שיש להימנע משינויים בכלל, ואני חושב שהרב מיכי כבר הגדיר זאת יפה בכמה מקומות.
נשלח ב-28/4/2014 16:09
iintuition כתב:
לא זכתי להבין איך הסיפור קשור, כדברי ספקן.
אדרבה, בגלל שאני מבין מדוע אתה הולך על המדרכה או לובש מכנסיים, אני שואל מדוע אתה דתי.
הרי אתה עושה דברים עם סיבה הגיונית!
הסיפור בא להמחיש לך כי האמונה והמוסכמה החברתית והאמונה שמתחתנים מתוך אהבה, לא מקובלת על כולם.
אני דתי בדיוק מאותה סיבה שאני לובש מכנסיים- כי הגברים בסביבתי לובשים מכנסיים.
נשלח ב-28/4/2014 16:49
orelzion כתב:
@maxmen אתה ממשיך לטעון שיש בנו משהו מיוחד שאין בשאר העמים. אני מוכן לקבל את זה, אבל בהסתייגות. זה נכון רק כל עוד אנו מקבלים שגם אחרים יכולים לנהוג באותה דרך. לגבי ברית מילה. זה ודאי אינו נכון, גם המוסלמים עוברים ברית מילה, והם דווקא כן מתנהגים כעדר ודי חסרים את עניין החופש והחירות.
שוב אני טוען שאין בנו (ישות) משהו מיוחד. וברית מילה של המוסלמים תוכיח שלא האקט של הברית מילה קובע רק למה עושים ברית מילה קובע.
בוודאי שהיהודי בבסיסו טוען על חירות האדם ולא על חירות היהודי. הרי איזה מין חירות תהיה ליהודי אם אין חירות לאדם ? הרי השואה הגיע בדיוק בגלל זה שהיהודי הרגיש בן חורין בארץ לא לו עם משחקי קניינים ושליטת הכסף. היהודי כלא מאמין בישות חברתית בוודאי לא יכול לשלול את חירות הזולת. היהודי עושה ברית מילה לטעון שאין לו דגל חברתי וישות חברתית שהוא מקריב את עצמו למענו. להפך הוא טוען שיש רק דגל אישי שזה אבר ההולדה לומר שיש לאדם אך ורק את עצמו ואת זרעו עד עולם כלומר הוא האדם הראשון התנכי בהווה לכל צאצאיו בעתיד ולכן אומרים חז"ל ש"חייב אדם (כל אדם ולא רק יהודי) לומר בשבילי נבראה העולם" מה עומד לעומק מאחרי המשפט החז"לי הזה ? שבאמת כל אדם הוא בהווה אדם ראשון לצאצאיו לנצח. זה המציאות של היקום שכל אדם נברא יחידי וכל אדם הוא אדם ראשון לו ולצאצאיו בדיוק כמו אדם הראשון או התא האורגני הראשון. אם האדם הזה נולד ליקום שהכל קנוי כבר למישהו על ידי חוקי הקניין ? אז מה יש לו לחפש ביקום ? איפה בדיוק הוא יכול להיות אדם ראשון לצאצאיו ? הרי כל העולם קנוי כבר ? התשובה של חז"ל היא פשוטה מאוד. שחייב כל אדם לומר שכל העולם נברא בשבילי כלומר אתה לא מכיר בקניינים הלייצנים האלה והעולם נברא בשבילך.
כל זה היהודי והתורה וחז"ל מדברים רק ליהודי ? בוודאי שלא ! מדברים על האדם. נכון שיש ביקורות כלפי אלה שמולידים לישות שהם בשר חמורים וזה נכון הרי מי שמוליד לישות דמיונית בעצם הוא מוליד בשר חמורים. מי שמוליד למען ישות שנקרא "מין האנושי" הוא בעצם מוליד עבד לישות. אותו דבר מי שמוליד למען ישות עם ישראל. אין שום הבדל ביניהם.
ברית מילה אומר דבר אחד. אני מוליד לעצמי לשרידותי האישית לנצח. שהאדם הראשון (והאדם בהווה בחץ הזמן) ראה שימות והבין שכל העומד למות כמת דמי בהווה ? אז מיד ידע את חווה אשתו ! וגם חווה אשתו היית משכילה ואמרה קניתי את האלוהים כלומר אני נצחית כמותו על ידי ההולדה של בני קין.
(אבן עזרא בראשית פרק ד פסוק א)
(א) והאדם: כאשר ראה שלא יחיה בגופו בעצמו לעולם הוצרך הוא להחיות המין, על כן אמרה קניתי איש את ד',,,, כי הנה נמצא בארץ במין כאשר הוא במעלה בעצמים. (כלומר אני נצחית כמו האלהים max)
שלאדם יש לו מטרה כזו ומשמעות חיים כזו אז אייך הוא פועל ? הוא פועל למען חירות אישית של האדם הוא פועל למען התפתחות התבונה לטובתו האישית לו ולזרעו עד עולם, הוא פועל למען המדע ובעיקר התפתחות מדעי הרפואה. הוא פועל למען מוסר אבסולוטית. זה הבשורה של היהודי לכל אדם ביקום. שוב לא יהודי כישות רק כל יהודי פרטי שהגיע להבנת משמעות היותו יהודי ? מיד לוקח את התפקיד להיות זה שילחם למען חירות האדם וכל אדם. הוא בטבעיות אם הוא מתאים ילמד מדעים ובעיקר מדעי הרפואה. אני מדבר על יהודי פרטי שהגיע לחירות עצמי. ולא על יהודי שעוד נמצא בגן ומחפש את סמכות האל. ולא יודע מסכן באיזה אל לבחור אם בכלל.
תוקן על ידי maxmen ב- 28/04/2014 16:58:38
נשלח ב-28/4/2014 17:16
עכשיו הבנתי למה מכוונים דבריך. אני מצטער שכיניתי אותם התנשאות. עדיין לא הבנתי את הקשר לברית מילה, אבל זה כבר בטח חורג מהנושא של פותח האשכול פה.
נשלח ב-28/4/2014 17:35
ירוחם אם מעמד הר סיני אירע או לא, זאת לא שאלה של עובדה היסטורית ?
אור התורה מן השמים שלך מאוד גמישה, אין ספק שניתן לומר זאת גם על המהפכה הצרפתית או עידן האורות למשל, כאלה תיקונים גדולים היו אפשריים ללא רוח ממרום ? ובאשר לטענות שמובילים אותך לשמירת תורת חז"ל, שוב אין זה אלא מנפלאות פעולתו של הדיסוננס הקוגנטיבי, שמצליח להוביל תמיד למסקנה המצדיקה את צורת החיים שגדלנו בה.
תוקן על ידי oפקן ב- 28/04/2014 17:42:40
נשלח ב-28/4/2014 18:04
orelzion כתב:
עדיין לא הבנתי את הקשר לברית מילה, אבל זה כבר בטח חורג מהנושא של פותח האשכול פה.
"ברית מילה" ועוד אייך זה קשור לאשכול. כי המחפש את סמכות השמים והאל האחד כסמכות ? לעולם לא יבין למה הוא עושה ברית מילה ולכן הוא ילך בחושך בדיוק כמו המוסלמי. הוא לא מבין את הכשל הבסיסי שלו, ברגע שהוא מחפש סמכות עליונה למעשיו ? הוא לא בן חורין רק עובד אלילים (גם הנאצים השביעו את חייליהם באלוהים באל האחד). האם יש הבדל בין אליל זה או אליל האחד בעניין הבסיסי הזה ?
עבדות האל היא אמצעי בדיוק כמו הקרבנות והמשכן מול העגל. ולכן אומרים חז"ל שלעתיד (הם חלמו שזה קרוב מאוד לזמנם אבל לצערינו אנו צריכים עוד להסביר זאת ולפחד ממכות) תישאר רק להודות לאלוהים על ההיזדמנות להיות כמותו. כלומר יבוטל כל העבדות האל רק יישאר הודיה.
מה פתאום שיאמרו דבר כזה הרי התורה לכאורה נצחית וכך מצוותיה ? התשובה שלא נכון התורה היא אמצעי כפי שהאבן עזרא אומר (אבן עזרא הפירוש הקצר שמות פרק כג )
ודעת הלשון איננה דעת בעצמה, כי אם כנגד אחר שיבין. ואם בעבור דעתו משפטי נזקין. גם הם לא נתנו כי אם לישר המעוותים, כי אילו היינו במקום שאין שם שור אין צורך למשפטי שור נגח. ואלו היינו יושבים באהלים כקדריים, אין צורך למעקה ומזוזה. ואם בארץ הודו, אין צורך למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר.
כלומר אם היינו ברמה מוסרית כמו אנשי הודו בזמן משה רבינו ? היינו מקבלים תורה אחרת ולא משפטי גנבה ורציחה ועשק שאנשי הודו לא עושים במילא (כך היה רמת המוסר של אנשי הודו בזמן האבן עזרא מה שאין כן אחרי שבריטניה והמערב כפה עליהם את חוקי הקניינים והוריד אותם שאולה כפי שאנו שומעים כל הזמן מה קורה שם מבחינת מוסריות חברתית)
חז"ל האמינו שיבוא הזמן שבני אנוש יהיו מוסריים ובעיקר חופשיים ובני חורין כך שלא נצטרך לאמצעי של עבדות האל וסמכותו.
הרמב"ם מפרש את האלוהות כפשוטו ממש (כלומר הרלוונטיות הפרגמטית של האלוהות) ואומר: מי שלא חס על כבוד קונו ? טוב לו שלא נברא אומרים חז"ל. מפרש הרמב"ם מיהו כבוד קונו ? שכלו של האדם !! כלומר מי שלא חס על שכלו ? טוב לו שלא נברא !!
זה האל הפשוט והפרגמטי והרלוונטי לנו. לומר ששכל האדם הוא אחדותית כלומר יש לנו לכולנו שכל אחת 1+1=2 ומכאן אפשר לנסות להגדיר חוקי מדע ובעיקר חוקי מוסר אבסולוטיים וצודקים. זה רלוונטיות האל האחד היהודי ולא האל האחד הסמכותי והבייביסיטר של הנוצרים והאסלם וגם לא האל של שפינוזה והגל ששניהם דברו על ישות התבונה. לא ולא, היהודי לא מכיר בישות התבונה. הוא מכיר בזה שקיים תבונה אחדותית שאפשר לנצל אותה לעצמינו אישית ולהשיג את גאולת האדם ובעיקר התפתחותו האישית עד ניצחון המוות עצמו.
מכאן אמרו חז"ל שהכל יבוטל בעתיד. מכאן אמרו חז"ל "הלוואי אותי עזבו ותורותי שמורו" מכאן הבין האבן עזרא שהתורה\הטקסט היבש היא רק אמצעי כי אם היינו בני הודו ? היינו מקבלים תורה אחרת לגמרי !! אבל הבסיס היה אותו דבר שהאל משמעותו אחדות הבינה ושכל האדם. שהתורה משמעותו סיפור עתידי של כל אדם בהווה כי כל אדם בהווה הוא אדם ראשון התנכי. כלומר האדם בהווה יכול ששני בניו ירצחו אחד בשני כמו קין והבל, ויכול ללמוד מהם שזה לא יקרה. אדם בהווה יכול להיכחד מאסון טבע כמו דורו של נח, ויכול ללמוד מנח שאמצעי תבוני של המצאת הספינה יכול להציל אותו. כלומר חירות ותבונה יכול למנוע מראש אסונות או לברוח מהם בזמן. האדם בהווה יכול להקים ישות חברתית כמו נמרוד וכך צאצאיו ייפרדו אחד מהשני וירבו השפות והמלחמות בין זרעו הוא בהמשך, בדיוק מה שקרה בכל ההיסטוריה עם המשטרים והאימפריות. אבל יכול לעשות ברית מילה כמו אברהם שנלחם מול הישות החברתית ולכן המציא את הדגל האישי שלו = ברית מילה ולזכות לחירות אישית לו ולזרעו עד עולם.
ויש הרבה עוד לדבר בעניין אבל זה כן מאוד רלוונטי לאשכול כנ"ל.
ספקן אה"נ, כך בדיוק טוען הרב קוק זצ"ל. כל התקדמות בעולם היא ברצונו של הש"י. היא הארה גדולה שמגיעה ממרום.
maxmen אתה אומר הרבה דברים, אבל עדיין לא הבנתי את הקשר לברית מילה. להיפך, תיצור לך סימן משל עצמך. רצונך להיות חופשי? תסמן זאת בדרך ייחודית, לא במה שעושים מדי שנה כמה מיליונים. לגבי עצם הדברים, ודאי נכון. כפי שגם אני כתבתי. ערכה של התורה הוא במוסריותה. לא בסמכותה האלהית (אם יש לה).
נשלח ב-28/4/2014 18:42
orelzion כתב:
maxmen אתה אומר הרבה דברים, אבל עדיין לא הבנתי את הקשר לברית מילה. להיפך, תיצור לך סימן משל עצמך. רצונך להיות חופשי? תסמן זאת בדרך ייחודית, לא במה שעושים מדי שנה כמה מיליונים.
ראה כאן אני מסביר את הדרך הייחודית דווקא של ברית המילה ודווקא באבר ההולדה.
עבדות האל היא אמצעי בדיוק כמו הקרבנות והמשכן מול העגל. ולכן אומרים חז"ל שלעתיד (הם חלמו שזה קרוב מאוד לזמנם אבל לצערינו אנו צריכים עוד להסביר זאת ולפחד ממכות) תישאר רק להודות לאלוהים על ההיזדמנות להיות כמותו. כלומר יבוטל כל העבדות האל רק יישאר הודיה.
מדברי חז"ל אפשר להבין בעצם כי מי שלא שומרים מצוות הרי הם בבחינת "זריזין מקדמין" ולכן יש לשבחם על שכוונו מעשיהם לדעת חז"ל ?...
נשלח ב-28/4/2014 18:58
שלישישי כתב:
מקס
מדברי חז"ל אפשר להבין בעצם כי מי שלא שומרים מצוות הרי הם בבחינת "זריזין מקדמין" ולכן יש לשבחם על שכוונו מעשיהם לדעת חז"ל ?...
אם הם ברמה מוסרית וערכית כפי שחז"ל חשבו שיהיה בעתיד אז כן ! אבל תראה לי אדם כזה כמו אברהם אבינו שמכניס אורחים כי הוא לא חושב שיש קניינים והאכול ונחלתו שייך לכולם. עוד נגיע לזה אני חושב וכך חשבו כל הנביאים וחז"ל
נשלח ב-28/4/2014 19:55
oפקן כתב:
ירוחם
אם מעמד הר סיני אירע או לא, זאת לא שאלה של עובדה היסטורית ?
תוקן על ידי oפקן ב- 28/04/2014 17:42:40
זו שאלה ולא עובדה, התשובה היא אמונה.
נשלח ב-28/4/2014 20:13
אני אבקש לקבל תגובה מפותח האשכול על דבריי. כדי לדעת אם להמשיך להשתתף בדיון זה... בינתיים אני רואה כאן רק הסתעפות של נושאים ודיונים שוליים בין חברי הפורום.
נשלח ב-29/4/2014 00:37
אור
אם שניהם יסודם בהשראה אלהית מה קורה כשהם סותרים ? יש שתי דרכים, או שיש אבולוציה ושלבים בגילוי האלהי ואז ניתן לומר שהתורה לא מושלמת ביחס לגילוי המאוחר כמו שסוברים הנוצרים לגבי תורתנו ולפי״ז עלינו לקבל את הגילוי האחרון ולעזוב את הראשון, או נתעקש שהגילוי הראשון של תורת משה הוא מושלם ואז אנחנו בסתירה בין הגילויים, בכל מקרה אין מוצא.
תוקן על ידי oפקן ב- 29/04/2014 00:39:57
נשלח ב-29/4/2014 06:49
שלום קדיש, סליחה על האיחור, לא כ"כ הבנתי איך כבו' מתייחס לדברי, אתה נוהג לכתוב כללים ללא נימוקים, לדוגמה: "את מעמד הר סיני ניתן להוכיח בהוכחות קבילות מספיק" "אירועים היסטוריים שונים יש להם מאפיינים מסויימים ואני סובר שמעמד הר סיני הינו מעמד היסטורי כזה שיש לו את אותם תכונות שיש לאותם אירועים היסטוריים כדי להיות מוגדר כאירוע היסטורי ואף יותר מכך" -אולי באר דבריך? אך אין צורך, אני מכיר את הדיבורים הללו, וניגשתי לאשכול, דווקא מתוך הנימוקים שלא כתבת, והנחתי שאע"פ שיש פירכא לכל ההוכחות, עדיין יש הסתברות טובה לאמונה ביהדות.
לגבי חוסר הבנתך במושג "מושכל ראשון", אסביר, אין הכוונה, "דברים שחשבתי בעבר", כי אם כך, ילדים באים לעולם בשק על מקור של חסידה, וזאב יכול להתחפש לסבתא ויש חיה בשם 'מומינים', ועוד שלל שטויות ילדותיות, שלטעמיך, כולם ישארו אצלי לנצח בתור "מושכלות ראשונים". כמובן שזו טעות. מושכל ראשון, עשוי להשתנות ומשתנה כל העת בחיים, מושכל ראשון תופס כל עוד אין לך פירכא עליו. על מושכל ראשון לא נכון לשאול "מדוע הוא מושכל ראשון".
וכעת לדידן - האם המושכל הראשון שלך אומר שים יכול להיקרע לשניים? או שדם נהפך למים? ההוא אמינא שלך, ודאי שוללת את זה, אז בדיוק להיפך, המושכל ראשון אומר שאין, עד שיוכח ההיפך.
הרב שך, כשנשאל מהי דעת תורה, אמר שהיא המושכל ראשון של הת"ח.
אין ספק שהוא לא התכוון למחשבות ילדותיות כפי שאתה מפרש את המושכל ראשון.
להבנתך, מושכל ראשון הוא שדינוזאורים מוציאים אש מהאף, כל עוד לא יוכח אחרת. חשוב על זה
