בין תורה משמיים לשוטה של ר' חיים

בעל
זקוקים כל פעם לכמה דקות להבין את רמיזותיך, האם אינך כבר הניק של "פרט נמק והסבר" ? 

אגירא יומא אנא, ובלנ"ד בהמשך

שלום ביוטי, שמחתי שהגבת לדבריי כיוון שראיתי שרבה כאן הערבוביא...

לענייננו:
אינני נוהג לכתוב כללים כפי שציינת, אלא הדגשתי את הדברים רק לאחר שהסברתי את הרעיון הכללי. תחילה, כזכור, כתבתי לך על מדוע יש לקבל את המסורת היהודית כדבר קביל וברור ואין לערער עליו (מושכל ראשון וכו'). לאחר מכן ביארתי שעם כל זאת, אין אמונתי מתבססת על כך בלבד אלא אף יותר מכך - אני רואה במעמד הר סיני כאירוע היסטורי לכל דבר כולל כל הקריטריונים שיש בכל אירוע היסטורי אחר. 
לכן לא אני בחרתי לפתוח בהגדרה לאירוע היסטורי אלא נתתי לך את ההזדמנות: הגדר מהו אירוע היסטורי ולאחר מכן נתיישב בדבר ונראה אם אותם קריטריונים שייכים גם במעמד הר סיני. ועל כך התחייבתי לתת אף יותר קריטריונים שלמעמד הר סיני יש ולאחרים אין. 

לגבי מושכל ראשון ושני, איני יודע כיצד קבעת איך אני מבין זאת, אך אבאר לך את הדברים כפי שאני מבין אותם (וודאי לא כפי שחשבת שאני מבין אותם): מושכל ראשון זו בעצם כעין הנחת עבודה ראשונית או מעין אקסיומה שאנו מקבלים לכל פרשנות לתופעה במציאות. אם למשל תשמע 3 דפיקות על דלתיך תבין שהדפיקות הם מאדם שדופק ולא מכיוון שאיזה רוח העיפה 3 אבנים על דלתיך. במושכל הראשון יש הגיון ואנו בוחרים להאמין בדבר הגיוני זה עד שיתברר שלא כך. אני יורד במעלית כיוון שבמושכל ראשון אצלי מעלית זה דבר בטוח והמעלית לא תיפול וכו' וכו' המושכל השני אומר שיתכן והמעלית כן תיפול. האדם סומך על המושכל הראשון תמיד בכל מהלך חייו. 
אין קשר לדינוזאורים דרקונים פיות וחסידות... כך שאיני יודע מהיכן חשבת שאני חושב שמדובר במחשבות ילדותיות.

תודה והמשך שבוע נעים (: 

אור
כיון שאני רואה בדבריך כנות גדולה בדיון לגופו של ענין, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה בדבריך.

אתה טוען, שהיות והתורה היא תיקון מוסרי גדול לפחות ביחס לזמנה אז נראה שזה היה בהשראה אלהית.

ואני איני מבין, היכן אתה מוצא בתורה מערכת מוסרית כל כך נפלאה שזקוקה לגילוי כזה.

אתן כמה דוגמאות :
יש טוענים למשל, שמובר התורה ביחס לחוקי חמורבי הם מהפכה, משום שלעומת חוקי חמורבי שבהם יש חוסר שויון לפי מעמדות, תשלומי הנזיקין כמו העונשין נערכים לפי מעמד האדם וכו' בתורה יש שוויון, האדם באשר הוא אדם נתפס כצלם אלהים, וכולם שוים בפני החוק בתשלומי הממון והעונשים, כמו כן התורה ביטלה במידה מסויית את העבדות לפחות לגבי היהודי, נדמה שהזכרת זאת בדבריך, יש גם אהבת הגר בתורה שלפי פשוטו של מקרא שאתה אוחז בו (צדוקי ?) מתייחס לכל זר ולא אך לגר שנתגייר.

אתחיל בביטול העבדות, גם אם למעשה יש כאן מהפכה, אבל הסיבות לכך מובנות לגמרי בהתחשב בנסיבות יצירתו של העם היהודי, עבור עם שיוצא מעבדות הרגישות לסבל הזה הוא טבעי לגמרי, והתורה עצמה מזכירה את זה, אם כבר התימה הוא שזה נשאר רק ביחס לבני השבט ולא הגיע לכדי רגישות לבני אומו אחרות שלגביהם לא נאסרה עבודת פרך, והעבדות עוברת מאב לבן ללא מוצא, כמו כן לגבי אהבת הגר יש את אותה רגישות לגר, והתורה עצמה טוענת זאת כי גרים הייתם בארץ מצרים, לעומת זאת אין בעיה ללכת להפוך עיר שידה מושטת לשלום ל"והיו לך למס ועבדוך", שוב מוגבל מאוד.

כך שניתן להכריע בבירור, שביטול העבדות בתורה, אינה נובעת מתוך הבנה חדשה בערכו וחירותו של האדם כאדם, אלא רגישות טבעית של יוצאים מעבדות, והגבלתו לבני השבט בלבד, אותו דבר לגבי הגר, אין כאן גילוי חדש על היחס לאחר ולשונה, אלא רגישות טבעית מוגבלת של מי שהיה גר, שנעצר לגבי אויבים כמו עמלק או מדין שם אין שום רחמים, כמו שציין זאת וולטיר בחריפות במאמרו על הסובלנות, האחר נשאר האחר, כמו גם כיבוש העיר שתפיסת האדם בצלם עדיין מותירה התייחסות לצלם חשוב יותר מחבירו עד כדי הפיכתו למס ועבדוך.

  עכשיו לגבי השוויון בדיני התורה עצמם, שוב לכאורה אי"ז אלא שוויון של אחוות השבט, אחים לסבל ואחים בפני החוק, זה גם נצרך מאוד במצב של בניית עם חדש וצבא חדש שצריך כולו להשתתף המאמץ המלחמה בבני כנען, חוסר שוויון יכול להוות בעיה במרה כזה, עי' בהרבה חוקים סוציאליסטים שנחקקו באירופה דווקא אחרי מלחמת העולם, לא ניתן לתבוע מכל אחד להקריב את נפשו למען העם כולו ולהיאר עם חוסר שוויון בולט בין אותם האנשים, ולכן שוב זה נשאר בין בני השבט, כמו שהוכחתי מכבישת עיר וכו', גם חילוקים רבים בין בני השבט לאחרים מפורשים בתורה ואינם רק מחז"ל, איסור שנאה ונקימה למשל כמו עוד הרבה דינים נאמרים רק לגבי "אחיך" בלבד, שוב לא הכרה בכבודו וזכותו של כל אדם אלא השבט בלבד, כמו שאמרתי כנראה יש צלם יותר בעל ערך מחבירו.

אשמח לדעת מה עוד מצאת שהוא ביטוי למוסר אנושי אמיתי. 

ביוטילייף,

אנסה לתת משהו ממה שביקשת (חושבני שאני הראשון באשכול שעושה את זה) ולהצביע על כמה נקודות שמקשות מאוד על ראיית התורה כמסמך אנושי. 

התורה מנבאת, מאות ואלפי שנים מראש, חמש תופעות היסטוריות:

א. עם ישראל יגלה מארצו ויתפזר בכל העולם - "והפיצך ה' בכל העמים, מקצה הארץ ועד קצה הארץ".
ב. עם ישראל יסבול מרדיפות בכל מקום שיהיה בו - "ובגויים ההם לא תרגיע... והיו חייך תלואים לך מנגד...".
ג. למרות הרדיפות, עם ישראל ישרוד תמיד - "ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם, לא מאסתים ולא געלתים לכלותם".
ד. ארץ ישראל תישאר שוממה בשנות הגלות - "ושממו עליה אויביכם היושבים בה".
ה. באחרית הימים עם ישראל יחזור לארצו מכל הגלויות - "ושב ה' א-להיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים".

כל אחת מחמש התופעות האלה היא פלא בפני עצמו, אפילו אם לא היו מנבאים אותן מראש. חושבני שפרט לנקודה הרביעית, לאף אחת מהן אין אח ורע בתולדות העמים (יש עוד עמים ששרדו אלפי שנים, אבל לא לאחר גלות ופיזור שכזה). וגם שממת הארץ היא מפתיעה מאוד, לאור פוריותה ומיקומה האסטרטגי. ואמנם, לאחר מעשה ניתן לתת הסברים כאלה ואחרים לכל אחד מהאירועים הללו (פרט לאנטישמיות, שלדעתי אין לה שום הסבר רציונלי ואכמ"ל), אבל אינני מכיר שום דרך להסביר את העובדה שהם נחזו מראש.

ספקן
קודם כל קוראים לי אוראל, לא אור :)

לגופם של דברים. אותם שאלות הטרידו גם אותי. בהחלט נראה שהרבה מאוד מההדרכות המוסריות של התורה מכוונות רק לבני ישראל, ולכאורה זה מעיב על מוסריותם.
אולם, חשוב תמיד לקבל את הדברים בקונטקסט של התקופה. הרבה מהדרכות התורה הן זמניות, בדור שעם כובש עם אחר רק כדי להשתמש להם באוכל, לאנוס את נשותיהם, לקחת מהם את כל ממונם ואז להרוג אותם. דיני המלחמה של התורה מקבלים משמעות אחרת. לפי דיני התורה אסור לאנוס נשים - על הלוקח אשת יפת תואר לדאוג לה לכל מחסורה, לתת לה שלושים יום להתאבל על הוריה ורק אחריהם מותר לו לבא אליה (אמנם לדעת תוס' מדובר כבר בביאה שנייה, ובכל זאת זה ודאי ירתיע הרבה אנשים מהאינוס בכלל). לפי דיני התורה, אסור לך להרוג את העם שאיתו אתה במלחמה אם הוא מוכן לספק לך את האוכל והכסף! זה חידוש עצום בהתחשב באותה תקופה. ד.א. הרמב"ם טוען שדין זה תקף גם במלחמת מצווה.
גם דיני עבדות של התורה מתחשבים בכל אדם, דינים כמו לא תסגיר עבד (נכרי) אל אדוניו, שחרור העבד (הנכרי) במידה והאדון פגע בו.
מה עם הדינים שמתחשבים בבעלי חיים? כלאיים, לא תחרוש בשור ובחמור, מנוחת הבהמה בשבת, לא תחסום שור בדישו.
בכלל, שבת. זה הדבר הכי גאוני שהומצא אי פעם. יום מנוחה! מי חשב על מנוחה בעולם של עבודה בלתי פוסקת?!  מי חשב בכלל שלאדם מגיע יום משל עצמו? יום בחיק המשפחה? יום שאפילו העבדים נחים בו?
אמת, הרבה מהדינים מיוחדים ליהודים, אבל שוב. זה רק תחילת התהליך. בהמשך נעשו עוד פעימות להביא חלק מהדברים האלו גם לגויים. הנצרות והאיסלאם ביססו את כל התורה שלהם על התורה היהודית.
וזה עוד בלי לדבר על הנביאים. "לא ישא גוי אל גוי עוד חרב", "וגר זאב עם כבש". העולם האוטופי שלהם, הוא עולם שבו כולם "ידעו אותי למקטנם ועד גדולם", כולם חיים בשלום תחת שלטונו המוסרי ה'. לא תחת שלטון של עם זר, לא תחת שלטון אדם כלל - "מלכות השמים". זה אפילו מתקדם יותר מדמוקרטיה, זה קרוב לעולם שאותו רוצה לראות מקס ידידינו. :)

אוראל
בגישה שלך קיימת בעיה בסיסית. בהנחה שהתורה מתקדמת ביחס לתקופתה הרי אתה קובע כיוון הקדמות, ואם נניח שהעולם התקדם באותו כיוון שאתה מורה עליו, מדוע על התורה להשאר כמתקדמת ביחס למה שהיה לפני 3500 שנה?

בעל
אני לא בטוח שהבנתי. אבל אם אתה שואל אם התורה גם היום מתקדמת יותר, אז התשובה היא שתלוי.
בחלק מהמקרים היא עדיין מתקדמת יותר ובחלק לא. לכן דיברתי קודם על מטמורפוזה. רעיון החירות מופיע כבר בתורה, אך האם הוא התקדם ביהדות מאז שנכתב בתורה? מעט מאוד אם בכלל.
הרבה רעיונות התאבנו ואני כן חושב שראוי מאוד שנשוב לעמוד בחזית הקידמה המוסרית. אבל זה קצת בעייתי כשהרבנים שאמורים לעשות זאת, ממלאים פיהם רהב וכזב נגד כל מה ששונה ממה שהם כבר מכירים. כמו המשפט המסוכן (והמאוד לא נכון לדעתי שכתבתי קודם) "חדש אסור מן התורה" של החתם סופר. זה לא רק עיוות של המשפט, זה גם עיוות של רעיון, של דרך ושל הדת.

בחלק מהמקרים לעומת זאת, עדיין התורה מתקדמת יותר. יש עדיין דגש רחב מאוד על תיקון מוסרי אישי. כיהודי דתי, אני רגיל בעשיית צדקה וחסד. אמון על התחנכות מוסרית ולימוד הלכות מוסריות כמו שמירת הלשון, צדקה, חסד ועוד.

רעיון החירות לא התקדם?

ביהדות? איפה בדיוק? הוא התקדם מאוד בעולם, ולכן אנו נהנים מפירותיו היום.