|
|
| נשלח ב-29/4/2014 11:48 |
|
| |
בשבח האוטודידקטים,
רבי אלעזר בן ערך- כמעין המתגבר. אברהם אבינו- למד לפי חז"ל משתי כליותיו. האוטודידקט, אולי טועה , אבל זו טעות משל עצמו, ולא סוחב אחריו טעויות של הרבה הרבה טועים ומטעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 11:50 |
|
| |
מ התכוונתי להיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 11:55 |
|
| |
ירוחם,
אחת הסיבות לכך שהגלות כה ארוכה הינה שחבריו של רבי אלעזר בן ערך בחרו ללכת ללמוד ביבנה כי יש שם תלמידי חכמים, כלומר העדיפו להיות במקום בו נמצאים שאריות המסורת למרות שכבר קיבלו תורה מפי רבם במקום ללכת ללמוד עם האוטודידקט.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 12:00 |
|
| |
בעלבעמיו,
בלי ללמוד בעיון את חכמתם של דורות קודמים, כל הבנה של העבר הינה שטחית ורדודה. ואי-אפשר באמת ללמוד משהו אלא אם אוהבים ללומדו. לפיכך, רק מתוך ידיעה והיכרות בלתי אמצעית עם מעלות החכמה של חכמי הדורות הקודמים, אפשר גם לדעת מה היו באמת חסרונותיהם. אחרת, ללמוד את העבר מתוך אהבה עצמית של ההווה, איננו באמת לימוד אלא צורה של נרקיסיזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 12:24 |
|
| |
| מם80 כתב: |  | ירוחם, אחת הסיבות לכך שהגלות כה ארוכה הינה שחבריו של רבי אלעזר בן ערך בחרו ללכת ללמוד ביבנה כי יש שם תלמידי חכמים, כלומר העדיפו להיות במקום בו נמצאים שאריות המסורת למרות שכבר קיבלו תורה מפי רבם במקום ללכת ללמוד עם האוטודידקט. |
|
אכן אתצה צודק- ולכן נשארה מאובנת במקורה, כבור סוד שאינו מאבד טיפה,
טעמי האישי, אני מעדיף את המעיין המתגבר, המחדש לפי הפשטות המתחדשים כל יום. ואפילו אם מתחלף לו החודש בחרש, כפי הספור שהלבישו על המעין.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 12:38 |
|
| |
ירוחם,
בשבילך, דברים שכתב רב צעיר על רבי דוד צבי הופמן:
כשבאתי בפעם הראשונה מישיבת אודסה, כדי להכיר את דרך הלימוד של ישיבות המערב, ושמעתי את שעורו הראשון של רבי דוד הופמן בגמרא, נענעתי בכתפי ושאלתי: מאי קמל"ן? הוא הסביר לפני התלמידים פרק בסוגיה חמורה אחת, ונדמה לי באותה שעה, שלא חידש כלום. לא היה בשעורו לא חריפות ולא פלפול, לא עלה הרים ולא ירד תהומות ולא ממעייל פילא בחוטא דמחטא, אלא הסביר את הסוגיה בתכלית הפשטות והבהירות, עד שכמדומני שאפילו גוי שאיננו מבין כלום מאי דקאמרי רבנן היה מבין צורת השמעתא הזאת; אבל כששמעתיו פעמים אחדות, נוכחתי, שכך צריכים להסביר את הש"ס לפני התלמידים. אצלנו רגילים להניח הרבה דברים סתומים תוך כדי הסברה, ואפילו כשלומדים עם מתחילים, מפי שרגילים על פי-רוב לסמוך על הלומד, שהוא יודע הפתיחות, - אטו בשופטי עסקינן, שאינו יודע מה קאמרי רבנן? אין צריך לאמר, שהטרמינים התלמודיים אין רגילים לבאר, ואינם מסבירים אלא הדיוקים היוצאים מתוך המשך הסוגיה ולא המשך הסוגיה עצמה. ודרך הסבר זה, אפשר לומר הסבר מדעי ופשוט, הסתגל לו הופמן. שמעתי פעמים אחדות את השעור בגמרא שהרצה לפני בעלי בתים והשתוממתי לפשטות ולהסבר ההגיוני שלו עד תכלית. הוא באר את הסוגיה בקלות ובפשטות שאין כמוה ולכאורה לא חידש כלום לפני הלומדים הרגילים ומכל-שכן לפני החריפים, לפי המובן שלנו. אבל לפני המבינים חידש הרבה והאיר עינים בדרך הפשטות שלו. דרך-אגב הסיר קושית התוספות ואגב-אורחא אין מקום לדיוק המהרש"א וגם פירוש רש"י נשאר לפעמים מן הצד - וכל זה אגב הסברתו הקלה והנאה והבנתו העמוקה והגיונו הבריא.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 12:56 |
|
| |
הרב מיכי, אם המטרה העליונה היא לטפוח על שכם עצמך שרק אתה מכיר וזולתך לא, אין לי שום קושי לתת לך את ההרגשה הנפלאה. האקדמיה עוסקת ברובה בדברים חשובים ומועילים. מוסכם? מראש הסכמתי (לא רק בדיון זה) ששוטים יש בכל מקום ומקום ובכל תחום ומספרם כפי שחלק אלוהים מחכמתו לבשר ודם. אתה טוען שבאקדמיה יש יותר שוטים באופן יחסי מבבית המדרש? שיהיה. אז מי שמפקפק בזה הוא נאיבי? שיהיה. הרי גם אתה טוען שזו רק התרשמות. לעומת זאת, הדיון במדות שהתורה נדרשת בהם, וברוב שאר חלקי התורה, הוא חסר כל רלוונטיות - למעט ההכרזה הגרוטסקית כי מדובר "בבירור רצון ושכל השם" - כי הרי אין אדם דנם מעצמו, המדיין אינו רואה עצמו אפילו מחויב למתודה כלשהי, למעט קבלה מראש של חבילת אקסיומות שבליהטוט בינוני יסודרו כולם על מכונם, וכהגדרת בעל הארתח רבה מתקיים כדיון "פנים בית מדרשי".
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 13:10 |
|
| |
מ בישיבה ובשעורים בבית המדרש, אתה ודאי צודק. אבל אני כאן בבית המדרש של עצכ"ח. בשביל לעצור ולחשוב חייבים את התכונה של המעיין.
יש שיר של נעמי שמר- סימן שאתה צעיר- על כל מיני סימנים, המעידים שהאדם צעיר. -אם אתה אוהב לטעות בדרך- סימן שאתה צעיר- למרות גילי אני עדיין אוהב לטעות בדרך, ולא רק בדרך, אין אדם עומד על דברי תורה- -אומרת הגמרא- אלא אם נכשל בהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 13:28 |
|
| |
ייתכן, אתה גורר אותי לדיון שלדעתי אין בו טעם. אתה גם משחרר הצהרות לא מנומקות (וגם לא נכונות), ובו בזמן אתה מאשים אותי בזה. על כן אשוב ואעיר כאן רק לגבי טעויות דמוכח שלך. ראשית, אתה טועה לגבי מידות הדרש. כל אדם יכול לדון את התורה במידות הדרש. רק לגבי גז"ש נאמר שאדם לא דורש מעצמו, וגם בזה כבר כתבו הרמב"ן ותלמידיו שאדם כן דורשה מעצמו אלא שעליו להיעזר ברמזים מהמסורת. לכן יש בהחלט טעם לדון בדברים. שנית, אתה חוזר שוב ושוב על ההנחה המופרכת שלפיה היישום הוא שקובע את התועלת שבדברים. אז אני כופר בזה. וגם את"ל שאתה צודק, הרי במדעי הרוח אין שום יישום. אתה רואה תועלת עצמית בבירור אופיה של שירה, ולומדי תורה רואים תועלת עצמית בבירור כוונת התורה. מה בין זה לזה (למעט שהשניים צודקים)? אבל , כבר התווכחנו על כך בעבר. זהו מבחינתי. לדעתי מיצינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 14:10 |
|
| |
רמת הפגיעות הגבוהה של כמה מחברי הפורום הקדוש דכאן, והעיסוק בו, תמוה בעיני מאוד, האם אין הוא מהווה סתירה לעצם מהותו של הפורום שהמטבע שלו עיסוק לגופו של טיעון ולא לגופו של איש או של ניק, כל מה שמחוץ לזה איני רואה לו מקום אלא בפורום השכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 14:24 |
|
| |
ספקן אני לא נפגע חלילה, אלא מי שחולק עלי מעיד על עצמו :)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 14:49 |
|
| |
מובן, שאין דבריי מכוונים כלפי אחד מהניקים הכי עניניים של הפורום, הם מכוונים בעיקר כלפי העיסוק האובססיבי של שני האשכולות האחרונים כאן, למרות כל הקלילות ואוירת בדיחות הדעת המועילים הם מכניסים לכאן את אוירת בח"ח, ועוד מעט והפורום יהפוך לפורום שמותר להזכיר את שמו חלילה.
יש אמנם תקדימים הסטוריים לכך, בדמות מלחמתם המבישה של וולטיר ורוסו זה בזה בעידן האורות, אבל הייתי מעדיף לשחזר את העיסוקים היותר מאירים של העידן הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 14:49 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ובהזדמנות זו אחלוק גם על הערכתה של אמשלום: לדעתי בכמה וכמה "דיסציפלינות" הרוב הוא זבל. באחרות רק אחוזים ניכרים (ואכן התופעה קיימת גם במדעי הטבע, אבל המינון נמוך בהרבה).
|
|
[מיכי (ובמובן מה גם ארתח),
אני משתדלת שלא להביע עמדה לגבי נושאים שאיני מכירה. לכן מיקדתי את דבריי בתחומים בהם אני עוסקת (ספרות חז"ל). שם לא ראיתי כמעט בכלל "זבל". אבל אתה (וכולנו) חייב ללמוד להבחין בין "מתודת מחקר/קטגוריזציה/נקודת מבט שאיני רגיל בה" ובין "זבל". לא כל מה ש"חדש" הוא גם טוב או רציני, אבל ממש ממש לא כל מה ש"ישן" ו"מוכר" הוא גם נכון, ובודאי שלא "היחיד הנכון". חידושי שיטות קריאה (נקודות מבט חדשות להתבוננות בטקסטים, למשל) ומתודות אבחון וקטגוריזציה הם שלבים שלא יסולאו בפז בהתקדמות החשיבה האנושית. הם פותחים פתח לתובנות חדשות, ומעבר לכך - לפיתוח "שרירים" מחשבתיים שהוזנחו עד כה. פעמים רבות אלה שלבים קטנטנים כ"כ, שניתן להבחין בהם רק בפרספקטיבה של שנים ארוכות. לעיתים אלה "קפיצות" גדולות. וכמובן, שפעמים רבות, גם דברים שאין עליה הסכמה והם מעוררים ביקורת רבה, יכולים להיות מובנים בפרספקטיבה של זמן כפורצי דרך וכמקדמים (ועדיין להיות לא-מוסכמים מבחינות רבות). נקודה נוספת שהדגשתי לעיל, היא חשיבותה של "הקהילה הקוראת" בסינון ובמיון של החומר הנכתב. אנחנו קוראים דברים מהמקום בו אנחנו נמצאים - מי שיש לו השכלה אקדמית בכלכלה, יקרא מאמר כלכלי בעיתון באופן שונה ממני (שאין לי השכלה כזו). ובסופו של דבר, לי יש פחות כלים (בלשון המעטה...) להכריע אם זה מאמר טוב, או שטויות, וד"ל ואכמ"ל...]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 14:52 |
|
| |
אם הבנתי נכון הרי שכל האשכול לא נפתח אלא לכבודי, אני חש צורך להגיב, למרות שאין לי הרבה מה לחדש על הנאמר כאן. 1. למרות שהפרודיה של ארתח עשויה היטב, איני רואה בה תגובה לדברי כפי שכבר ציין ויהי, אין לי אלא לחזור על מה שנאמר לו כמדומני כבר פעמים מספר, שדמגוגיה משובחת ככל שתהיה, מהווה תפאורה לתוכן עניני, ולא תחליף. 2. אוטודידקט אינה מילת גנאי, ההיפך הוא הנכון, אולם לאוטודידקטיות יש מחיר, והוא מורגש מאוד, בעיסוקם של החרדים בכל מה שאינו בכלל ד' אמות של הלכה, וכבר ביאר זאת מימוני בטוב טעם. 3. כמי שלמד קורסים באקדמיה מדעי החברה, אני מצטרף לחוסר ההערכה כלפי אותם דיסציפלינות. 4. אולם בעיני עולם התורה לוקה בכשלים דומים. ברובד המהותי יותר, ביקורתו המפורסמת של אלן בלום על דלדולה של הרוח באקדמיה מתאימה מאוד לעולם הישיבות במתכונתו הנוכחית. בנוסף החד גוניות והקבעון המחשבתי מאפיין גם את האקדמיה (פוליטיקלי קורקט), וגם את עולם הישיבות הליטאי. וברובד המיתודולוגי, כל תלמיד ישיבה מכיר את תופעת השיעורים כללים הריקים מתוכן (במקרה הטוב) שנאמרים משום שזהו חובתו של הרה"י, כמו גם תעשיית ה"חבורות", שדומה מאוד לתופעת המאמרים באקדמיה עליה דבר ארתח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 15:16 |
|
| |
| alchanan כתב: |  | אם הבנתי נכון הרי שכל האשכול לא נפתח אלא לכבודי, אני חש צורך להגיב, למרות שאין לי הרבה מה לחדש על הנאמר כאן. 1. למרות שהפרודיה של ארתח עשויה היטב, איני רואה בה תגובה לדברי כפי שכבר ציין ויהי, אין לי אלא לחזור על מה שנאמר לו כמדומני כבר פעמים מספר, שדמגוגיה משובחת ככל שתהיה, מהווה תפאורה לתוכן עניני, ולא תחליף. 2. אוטודידקט אינה מילת גנאי, ההיפך הוא הנכון, אולם לאוטודידקטיות יש מחיר, והוא מורגש מאוד, בעיסוקם של החרדים בכל מה שאינו בכלל ד' אמות של הלכה, וכבר ביאר זאת מימוני בטוב טעם.
.......אך הנושא היה לימוד דרשות חז"ל, ורק על זה שאלתי, מיהו האוטודידקט כאן, האברך או הפרופסור,???......
3. כמי שלמד קורסים באקדמיה מדעי החברה, אני מצטרף לחוסר ההערכה כלפי אותם דיסציפלינות. 4. אולם בעיני עולם התורה לוקה בכשלים דומים. ברובד המהותי יותר, ביקורתו המפורסמת של אלן בלום על דלדולה של הרוח באקדמיה מתאימה מאוד לעולם הישיבות במתכונתו הנוכחית. בנוסף החד גוניות והקבעון המחשבתי מאפיין גם את האקדמיה (פוליטיקלי קורקט), וגם את עולם הישיבות הליטאי. וברובד המיתודולוגי, כל תלמיד ישיבה מכיר את תופעת השיעורים כללים הריקים מתוכן (במקרה הטוב) שנאמרים משום שזהו חובתו של הרה"י, כמו גם תעשיית ה"חבורות", שדומה מאוד לתופעת המאמרים באקדמיה עליה דבר ארתח. |
|
 |
|
|
|
|
|