|
|
| נשלח ב-2/5/2014 16:23 |
 |
| |
מיימוני,
כמעט כל השאלות שנדמות לנו כחדשות כבר נשאלו בדורות קודמים, כל שכן בימי קדם, אם כי בדרך כלל בצורה אחרת או בדרך שונה. כנ"ל השאלה בה עוסק האשכול.
תוקן על ידי מם80 ב- 02/05/2014 16:23:34
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2014 17:16 |
|
| |
מ
צריך להיות חכם כמוך כדי לראות זאת.
לעתים ההגדרה של נושא - ומציאת הדיון הקודם בו - היא חכמה בפני עצמה.
לי די אם יובן שחשוב בזמן לקחת את המעלות של האוטודידקט אבל גם לשלב בהן את ההזדקקות לספרות מדעית ומחקרית, אם כי מתוך העמקה ובערבון מוגבל (המילים האחרונות נועדו עבור "מדעי היהדות" שמיכי מצא להם כינוי אחר, סמיילי).
בשנים האחרונות ניכרת תופעה של פנית בני המגזר החרדי, שלנו, לאוניברסיטה. יש בכך סיכון, אבל גם מעלות רבות. אשכול זה יכול להסביר את המעלות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2014 22:20 |
|
| |
מיימוני,
יש הבדל בין ההבחנה בין לימוד מעצמו ללימוד מאחרים לבין השאלה מיהם המורים שרצוי ללמוד מהם. תלמידי חכמים חפצים ללמוד תורה מפי רבותיהם, כשם שתלמידים שעושים תואר ראשון או שני באוניברסיטה חפצים ללמוד מפי מרצים בחוג בו הם לומדים. ההבדל בין תלמוד תורה ללימודים באוניברסיטה, שהתורה נמסרת מדור לדור ומשה קיבלה מסיני, ואילו באוניברסיטה יש אוסף תחומים שיסודותיהם לא ברורים ולעתים אפילו מפוקפקים, אם כי אפשר שיש מרצים המכוונים אל האמת.
אוטודידקט הינו מי שלומד מעצמו ולא ממורים. לדוגמא, הארפו מארקס למד מעצמו לנגן בנבל. הוא היה מנגן משמיעה ולא ידע לקרוא תוים. היתה לו טכניקת נגינה מוזרה וסגנון ייחודי, ומדי יום היה מתאמן 2-3 שעות בנגינה וממשיך להשתפר. הוא קיבל קצת עצות ממילדרד דילינג, שלא ניסתה לתקן את הטכניקה שלו אלא להעשיר את הרפרטואר המוסיקלי שלו. הארפו ניסה ללמוד באופן מסודר אצל מורים לנבל כדי ללמוד קריאת תוים וטכניקה נכונה, אולם לא מצא אף מורה שיסכים באמת ללמד אותו. בהתחלה רוב המוסיקאים המקצועיים זילזלו בנגינתו של הארפו ולעגו לטכניקה שלו. אח"כ
היו נגני נבל וירטואוזים שהתפעלו מהטכניקה שלו
וחלק מגדולי המוסיקאים בדורו היו לחבריו הקרובים. ישנם נגנים ממיטב נגני הנבל המקצועיים כיום בעולם שבחרו להתמיד בלימודיהם בהשראת נגינתו של הארפו.
תוקן על ידי מם80 ב- 03/05/2014 22:50:20
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2014 23:40 |
|
| |
או, חזרנו לנושא.
אתחיל בסוף. אכן חשוב להבדיל בין אוטודידקט שאינו נעזר כלל בספרות המחקרית ובידע הקיים. או שהוא מתעלם ממנו.
וכאן מן הסתם יש לחלק בין מניעים להתעלמות. אי ידיעה שזה קיים. חוסר נגישות. בטחון עצמי, או בטחון עצמי מופרז?
יצויין כי החינוך (או החינוך האידיאולוגי) שניתן בציבור שלנו מחייב לזלזל בחוקרים ובמדענים. זה נכון לא רק בתחום כמו היסטוריה ו"מדעי היהדות", שבהם המועט יפה, אלא גם בתחומים כמו פיזיקה וכימיה, מפני שלכאורה הכרה במדע פירושה הכרה בעדיפותו על התורה והצדקת הדרויניזם. כך לפחות זה נראה.
ונגד תופעה זו כתבתי לעיל.
אני מסכים שיש ליזהר מפני חוקרים שכותבים בשטחיות ומתוך הדוגמות שלהם (=אמונותיהם). אולם אני סבור שאין למהר לתת אמון, לצערי, בראשי הישיבות שלנו. שיטת הלימוד שלנו בוודאי אינה הלכה למשה מסיני, ורבים החידושים במסורת שלנו של התורה שבעל פה, מימות הגמרא ועד היום. נוספו בה חידושים רבים, והאם הם תמיד ראויים להחשב "אמיתה של תורה"? (איני טוען שהם לא חודשו לשם שמים. אני כן טוען שיתכן שהם שגויים ולכל היותר הם ראויים להילמד ולימודם עשוי להיות מצוה שמברכים עליה).
חוששני שדברי ביקורת אלו ייתפסו בחומרה יתרה, גם כעילה לבקר את הלימוד הישיבתי וגם כעילה לבקר אותי. עם זאת, ועם הסתייגות שיש לבדוק כל דבר לגופו ולא לשלול באופן גורף, אני עדיין מקפיד לכתוב שמסורת הלימוד שלנו אינה מושלמת ויש ללמוד אותה עם הידיעה שייתכנו בה תוספות מאוחרות או הכרעות שיש לערער עליהן ועוד יותר מזה על ההוכחות שניתנות להן.
וכל זה אינו קשור כמובן לבעית האוטודידקטיה והזלזול, אם יש, בפירות המדע שקיימים אלא שקשה לזהות את בעלי הערך שביניהם בתחום כמו מדעי היהדות.
אזכיר רק דוגמא אחת: פילולוגיה.
בעוד הראשונים עסקו בכך מעט, בימינו בעקבות החזו"א יוצאים נגד שימוש בכתבי יד ובבירורי נוסחאות. כתוצאה מכך, אנו מפסידים בירור של מסורות וזיהוי של הסברים למחלוקות.
דומה שאין אנו מודעים כלל לכך שכבר האמוראים עסקו בבירורי נוסחאות, ולמרות שאנו מכירים גמרות כאלו, אין אנו קוראים להן בשמן מבחינה זאת.
מדע הפילולוגיה פיתח מתודולוגיות (=שיטות) וכלי עבודה שמאפשרים ללומד לייעל את עבודת החיפוש והפרשנות הזו, שיש לה ערך במקומה.
ושוב, זו רק דוגמא אחת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 00:11 |
|
| |
מיימוני,
על בירור נוסחאות והגהות בימי האמוראים, עיין "מבוא לנוסח המשנה" מאת יעקב נחום הלוי אפשטיין, ע' 424-726. מאידך, למרות שבדורות האחרונים לומדים תורה בעיקר מספרים, הרי שלזהות ולתקן שיבושים בנוסח אמור באמת להיות תולדה של הבנה של כל סוגיה ושל התורה בכללותה. לענ"ד לקבל כל מה שחכמי הדורות הקודמים כתבו כתורה מסיני הינו דבר בעייתי כמעט באותה מידה כמו להתייחס למקורות התורה בחופש מדעי חסר גבולות.
תוקן על ידי מם80 ב- 04/05/2014 00:24:09
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 01:24 |
|
| |
רוב רובם של בני האדם מתעצלים בתחומים בהם הינם מוכשרים, גם אם עוסקים בהם בהתמדה יומם ולילה. הסיבה לכך הינה שככל שאדם מוכשר יותר, כן עליו לעמול יותר בפליאה וסבלנות ודיוק על פיתוח כשרונותיו, ובד"כ רוב האנשים מסתפקים בכך שהחברה תכיר בכשרונם באמצעות תארים או פרסים או מעמד. לפיכך,
בד"כ כשאנשים נהיים ראשי ישיבה או מרצים באוניברסיטה, הם מורים כזקנים במקום להמשיך ללמוד כילדים, ועל-כן בכל המקומות נדיר למצוא מורים באמת טובים. לאוטודידקטים יש בד"כ כשרון וחריצות ומסוגלות ללמוד יוצאי דופן בתחומם, ועל-כן בד"כ אינם מסוגלים לסבול את העצלנות והשטחיות של מוריהם ו/או בד"כ מוריהם אינם יכולים לסבול את דרכם האי-דיציפלינארית.
תוקן על ידי מם80 ב- 04/05/2014 01:30:01
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 13:36 |
|
| |
מ
כתבת
לענ"ד לקבל כל מה שחכמי הדורות הקודמים כתבו כתורה מסיני הינו דבר בעייתי כמעט באותה מידה כמו להתייחס למקורות התורה בחופש מדעי חסר גבולות.
איקון ירוק מאד.
כתבת עוד
לאוטודידקטים יש בד"כ כשרון וחריצות ומסוגלות ללמוד יוצאי דופן בתחומם, ועל-כן בד"כ אינם מסוגלים לסבול את העצלנות והשטחיות של מוריהם ו/או בד"כ מוריהם אינם יכולים לסבול את דרכם האי-דיציפלינארית.
מסכים...
ולכל מה שדיברנו יהיה מן המועיל להזכיר את דברי מורנו קון על "מהפכות מדעיות". זה מובנה - במדע, בסוציולוגיה של המדענים, בהנחות היסוד של חשיבתנו - להימנע מכל שינוי. זה חוסם את דרכו של בעל הרעיונות המקוריים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 14:31 |
|
| |
מיימוני,
לענ"ד דווקא ריבוי חידושים שטחיים וההתרגלות של ההמון לחידושים רדודים הם שמונעים מבעלי הרעיונות הבאמת מקוריים להתפתח כראוי. לדוגמא, הכנר יאשה חפץ אמר שמדי פעם הוא מנגן יצירות של מלחינים מודרנים משתי סיבות. האחת, כדי להניא אותם מלחבר עוד יצירות. השניה, להזכיר לעצמו עד כמה הוא מעריך את בטהובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 15:06 |
|
| |
מ
דווקא החדושים הרדודים כדבריך. הם הם המכשיר את לבבות האנשים להעמיק ולחשוב, כי זה מכניס ענין במחשבתם, ההתעסקות בדברים הכבדים מרחיקה את רוב האנשים כבר בתחילת הדרך.
בטהובן היה באמת גדול, אבל מאז קמו יוצרים גדולים יותר, אלא מה, אנשים כמוך מנעו את הכרתם, תמיד השוו אותם לגדולי העבר,
גדולי העבר מתו !עכשיו יש סגנונת חדשים וטעם חדש, למשל מוסיקה אלקטרונית- כאוהב מוסיקה קלאסית אתה ודאי יודע כי מוסיקה צריכים ללמוד להבין,(גם תורה פילוסופיה שירה וספרות) אם אין סבלנות ללמוד אי אפשר לאהוב ולהבין. אם כל הזמן משוים יצירה ליוצרים אחרים, אי אפשר להחשף ליצירות טובות.
הגמרא בב"ב מתארת את זאת יפה, זקנים בדור היו אומרים- פני משה כפני חמה- פני יהושוע כפני לבנה.- ואומרת הגמרא את דעתה על כך, אוי לה לאותו בושה אוי לה לאותו כלימה.
אני בטוח שהגמרא ידעה שמשה היה יותר.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 04/05/2014 15:48:58
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 16:05 |
|
| |
ירוחם,
היו יוצרים גדולים יותר מבטהובן, כגון מנדלסון ושופן, שזכו להכרה כי היו באמת מקוריים. יאשה חפץ ניגן יצירות שחיבר ידידו הטוב, גרשווין, שנחשב בתקופתו לפורץ דרך הן במוסיקה קלאסית והן במוסיקה פופולארית. ככה שדברי חפץ לא נאמרו כנגד התקדמות המוסיקה אלא למען התקדמות המוסיקה. ליצור כביכול "יש מאין" זו הטעות של רוב היוצרים החובבנים, שאין להם סבלנות ללמוד בעיון את יצירות קודמיהם. יהושע לא מש מאהלו של משה ולמד ממנו תורה.
על רוב היוצרים המודרנים אי-אפשר באמת לומר שלמדו מקודמיהם. מנדלסון היה למנדלסון לא רק בזכות הכשרון המדהים שחנן אותו בוראו, אלא גם כי עמל ולמד בעיון את היצירות של באך, מוצרט ובטהובן.
תוקן על ידי מם80 ב- 04/05/2014 16:17:21
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 17:16 |
|
| |
אהה.
... ליצור כביכול "יש מאין" זו הטעות של רוב היוצרים החובבנים, שאין להם סבלנות ללמוד בעיון את יצירות קודמיהם. יהושע לא מש מאהלו של משה ולמד ממנו תורה. על רוב היוצרים המודרנים אי-אפשר באמת לומר שלמדו מקודמיהם. מנדלסון היה למנדלסון לא רק בזכות הכשרון המדהים שחנן אותו בוראו, אלא גם כי עמל ולמד בעיון את היצירות של באך, מוצרט ובטהובן.
כלומר, להיות עם הכשרונות והמרץ של אוטודידקט, ולא להיבהל מים של מסורת.
אבל להכיר את הידע הקודם כי אפשר לבנות רק מתוך התייחסות אליו.
אהה.
איקון ירוק.
(שכחתי להדגיש את הציטוט מדברי מ80, אז חזרתי והדגשתי).
תוקן על ידי מיימוני ב- 04/05/2014 17:16:43
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 18:07 |
|
| |
מיימוני,
שים לב להבחנה עמוקה ביקורתית של הכנר ג'וזף ז'יגטי: רוב היצירות מנוגנות לקהל שלא רק יודע מה הוא אוהב אלא שאוהב מה שיודע. לפיכך, לענ"ד, מקוריות אמתית אין תפקידה להתייחס לדעות הקדומות והאמונות התפלות שההמונים כה מחבבים,
אלא לפנות לדרך חדשה, כפי שלימדנו מורנו רבנו אברהם אבינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 19:32 |
|
| |
"בתורה, להבדיל מחכמות, כדי לקבל תורה נדרש לדעת תורה, ועל-כן כל המרבה ללמוד תורה הרי זה משובח. להבדיל מתורה, ברוב החכמות רוב הנחשבים למומחים בתחומיהם מבינים מעט מאד אם בכלל בתחומים אותם הם מתיימרים להבין מרוב שמילאו את כוסותיהם בשגיאות שנצטברו במהלך הדורות."
הניסוח הנכון הוא שבתורה אפשר לומר מה שמתחשק וכל תרצנות,נמוכה ככל שתהיה ,מתקבלת אם היא נאמרת על ידי בעל סמכות.
בחכמות -החכמה שלך צריכה להיבחן בשטח .אם הנורה לא דולקת או המטוס לא טס -כל החכמה שלך נבחנת מחדש וכל מה שלא נכון בה נזרק לפח.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 20:16 |
|
| |
המדרש מספר על התינוק במעי אימו שבא מלאך ומלמדו את כל התורה, ובלידתו המלאך סוטר לו על פיו, והתינוק שוכח כל מה שלמד.
למה המלאך סוטר לו בכדי לשכוח? האדם הנולד צריך ללמוד מעצמו ולא להיות מושפע מאחרים ואפילו לא ממלאך, הוא צריך להבין את הנושא ואת התורה בצורה שונה, ולא לזכור דעות אחרות,כי הוא נוצר ליצור תרבות וידע חדש.
אם הילדים ימשיכו לחשוב כמו אבותיהם. ואם הם לא יהיו חכמים יות מאבותיהם ומרבותיהם, העולם ישאר במקומו, החכמה והדעת ישארו על מכונם, חשוך ופרימטיבי. כמו לפני אלפי שנה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2014 20:36 |
|
| |
יפה ירוחם.
בשבילך, הנה דברים שכתב הארפו מרקס, נגן הנבל האוטודידקט, על בנו ביל:
"מגיל שנתיים לא היה ספק שיהיה מוסיקאי. בגיל שלוש-עשרה כבר לא היה ספק שיהיה מוסיקאי טוב. הוא כבר ידע על נבל כל מה שידעתי או שאוכל לדעת. בהשפעתו, התחלתי לשנות את סגנון נגינתי. נוכחתי שזייפתי במשך כל השנים, מכסה על חוסר ידע מוסיקלי בתרגילים רגשנים ונוצצים. ביל הראה לי הרמוניות ישרות שהייתי צריך לנגן במקום זאת, ועידכן אותי במקצב הג'אז העכשווי. הוא עשה אותי לנגן נבל הגון. הוא גרם לי לעבוד."
ושים לב מה כתב ביל מרקס, מלחין ונגן הפסנתר, על אביו הארפו:
"להארפו מרקס היו מגבלות כנגן נבל. הוא היה הראשון להודות בזה. אולם אני שמח לומר שהוא מהגדולים ומהמשפיעים שבנגני הנבל שבכל הדורות. המוסיקה שיצר עדיין מרגשת אנשים. מה עוד יכול מוסיקאי לבקש?"
תוקן על ידי מם80 ב- 04/05/2014 20:43:01
|
|
|
|
|
