| נשלח ב-29/4/2014 14:49 |
|
| |
ואם יתברר שלא היה
בהכללה גסה ניתן לומר כי המסנגרים הרציניים יותר על הדת, כאן בפורום ובכלל, מודים באופן כזה או אחר, כי מדובר לכל היותר בסבירות גבוהה, המספיקה להכריע לטובת הדת. איני רוצה לדון עכשיו האם אכן כך, אלא לעסוק בשאלה סוציולוגית. למאמין יש עדיפות מובנית בדיון מעין זה. הוא אומר לאינו מאמין, חכה חכה ותיווכח. לשיטת האינו מאמין, לעולם המאמין לא ידע שחי כל ימיו בטעות. סקרן אני לדעת, איך בכל זאת ייתפס הדבר בעיני המאמין לכשיתברר לו כי אכן לא היה ולא נברא ואך משל היה. אני מציע לדלג מראש על תשובות בנוסח, אז מה. חיי הדת מחמת עצמם עדיפים על כל צורת חיים אחרת. הן מחמת שאיני רוצה להסיט את הדיון והן כי לענ"ד אדם הגון יודה, כי עיקר הדחף לקיים אורח חיים דתי, היא האמונה כי היה ונברא. לכאורה מדובר בתחושה נוראה של הקדשת חיים שלמים על מזבח הדמיון, תפילה לאל לא יושיע וכל המסתעף. מי שנראה לו כי מה בכך, העיקר הוא חווה והאמין, שישאל עצמו אם הוא חושב כך גם על אמונה שבעיניו היא הבל גמור, המעניקה למאמיניה את אותו סל סיפוקים נפשיים שהיהדות יכולה להעניק. אפשר להאריך באנקדוטות כמעט עד אין סוף, על הליכה רגלית ארוכה בשמש מתוך תחושת חרדת קודש, השלכת מאכלים לפח ועוד ועוד. בעיני, העיקר זו תחושת ההשפלה הנוראה בחיים המבוססים על דמיון של מאנדהו. כמובן, שמבחינת המאמינים הפשוטים יותר שאף מצפים לגמול על מעשיהם הטובים וחרדים מעונש על נדנוד חשש עבירה ועוסקים בעשיית נחת רוח לאל אשר לא צווה, ההשפלה עמוקה בהרבה, שלא לדבר על התסכול והאכזבה. אגב, זו תשובה נגדית חזקה מאד לטענת הנגיעות בגינן אדם מפסיק להאמין. שוו בנפשכם, אדם שהשקיע כה הרבה בעליה בעבודת ה', כמה קשה לו להכיר בכך שהכל היה לשווא. כגודל השקעתו כך הקושי שלו להכיר בזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 14:52 |
|
| |
הנחמה הגדולה היא, שאם כל זה טעות, לא יהיה רגע אחרי המוות שבו יהיה ניתן להתאכזב, כי הרגע הזה לא יהיה קיים בכלל.
האתאיסט לא יהיה לו אפי' את הפריבילגיה לומר "אמרתי לכם", חבל, אבל מה לעשות.
תוקן על ידי oפקן ב- 29/04/2014 14:53:30
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 14:55 |
|
| |
ולכן באמת דחו את מתן השכר על עמלו של האדם בקיום המצוות. לאחר המות.
כפי שאמר רבי יעקב- בקידושין- שכר מצווה בהאי עלמא ליכא.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 14:58 |
|
| |
התברר לי שלא היה ולא קרה לי כלום ב"ה
תוקן על ידי maxmen ב- 29/04/2014 15:02:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 14:59 |
|
| |
אשריך וטוב לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 15:00 |
|
| |
מקס הזכרת לי את האומרים ומזהירים- מי שלא מאמין באמונות טפלות- זה מביא לו מזל רע.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 15:01 |
|
| |
יתכן שכחת שניתן גם לפתוח אשכול על "ואם יתברר שהיה", כך שטענת האשכול חסרת ערך לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 15:05 |
|
| |
ענינים פסיכולוגיים לכאורה שייכים למקצוע הפסיכולוגיה. מן הסתם כל אחד מקבל/יקבל את זאת אחרת, בהתאם לאופי נפשו ההיסטוריה האישית שלו ושאר כל הנתונים המשפיעים על זה, בנוסף לבחירתו איך לקבל את זה למאמיני הבחירה. ומן הסתם ניתן לעשות על זה מחקר בהתבסס על סיפורים של אלה שעברו דברים כאלה, ומן הסתם כבר נעשה מחקר כזה.
אותו דיון קיים אצל כל מי שהחליט בשלב מאוחר או מוקדם בחייו שאמונתו היתה מוטעית, מבעלי תשובה עד לממירי דת מכל הסוגים עד לכופרים.
ניתן להעלות סברא כי הכפירה הוא הקלה שבכולם, מאחר וגם מבחינת הכפירה הגמורה זה לא שבאמת חי בטעות, כי זה שעשה ונהנה מהדמיון זה נכון בדיוק כמו כל הנאה אחרת או כל תיאוריה אחרת. משא"כ מי שמגיע לאיזה אמונה שהוא משוכנע שחייו הקודמים היו חסרון נורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 15:12 |
|
| |
יתכן, ספר לנו אתה מנסיון אישי כשהתברר לך שלא היה, איך הרגשת?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 15:18 |
|
| |
על ערש דוי שכב יהודי והרב שכנע אותו שיעשה תשובה, ויקרא פרקי תהילים וכך יכנס לגן העדן.
טוב רבי השיב היהודי- אין לי מה להפסיד, אבל דע לך רבי, לאחר מותי אם יתברר כי הכל בלוף! אני אצחק עליך שם, חבל לך על הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 15:18 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | אשריך וטוב לך.
|
|
תמשיך לברר עוד ועוד ותבין שלא נשאר לך במה להאמין אפי' באמונה של לא להאמין. ואז מה ?
אבל יש דרך פשוטה והיא להבין שבלי חלום\דמיון\שקר קדוש שהאדם עצמו משקר לעצמו ? אין לו חיים !!
ולכן אני מעדיף את השקרים שלי ושל קרובי ומבקשי טובותיי מהאמת של שונאי.
תוקן על ידי maxmen ב- 29/04/2014 15:19:09
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 15:30 |
|
| |
בנוגע לתחושת משבר האמונה, אין ספק שרגע הגילוי של "השמיים ריקים" הוא רגע של קריסת הארץ מתחת לרגלי המגלה זאת, זה תחושת "חרב עלי עולמי", אבל מאידך ברגע שאחריו מופיע לפתע הגילוי של "הארץ מלאה" שפותח שער לחיי חרות מלאים ועתירי חוויות, כך שהרגשות מאוד מעורבים, מ"מ אי"ז מומלץ כ"כ עבור מי שחלונות ההזדמנויות של הארץ המלאה כבר נסגרו בפניו לנצח באשמתם הלא אחראית של הוריו והחברה שבה הוא גדל, לא אחראית משום מצב התינוק שנשבה של אלה, שעשו הכל בתום לב ובכוונה טובה, הגילוי הזה במצב כזה הוא כאב ללא נחמה משום שאין כבר את הכותל לבכות לפניו ולא את נחמת הכל לטובה הכ"כ תמימה של המאמין, כאן צריכים כבר את תורת אלבר קאמי וחביריו האקזיסטנזיאליסטים על מנת לסבול את הקיום האבסורדי של החיים, (אם כי לשיטתם כל אדם זקוק לכך, ואכה"מ).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 15:43 |
|
| |
פרידריך ניטשה - הפילוסוף הנחרץ ''האיש המשוגע, – האם לא שמעתם על המשוגע ההוא, שבוקר נהיר אחר הדליק פנס, רץ אל השוק וצעק בלי הרף: ''אני מחפש את אלוהים! אני מחפש את אלוהים'' מאחר שבאותה שעה דווקא נאספו שם רבים מהללו שאינם מאמינים באלוהים, עורר האיש צחוק גדול. האם הלך לאיבוד שאל אחר מהם. ואולי תעה בדרך כילד? שאל אחר. ואולי הוא מתחבא מפחד מפנינו? אולי עלה על סיפונה של אונייה? היגר?
- כך צעקו וצחקו כולם יחד בערבוביה. המשוגע קפץ והתערב ביניהם ונקב אותם במבטיו, ''היכן נעלם אלוהים'' קרא, ''אני אגיד לכם היכן. הרגנו אותו – אתם ואני!
כולנו רוצחיו אבל איך עשינו זאת ? איך הצלחנו לשתות את הים עד תומו?
מי נתן לנו את הספוג למחות בו את האופק מקצה ועד קצה? מה המעשה אשר עשינו כאשר התרנו את הארץ הזאת משמשה ?
לאן היא נעה עכשיו ? לאן נעים אנו? הלאה מן הממשיות כולן ? אין אנו צונחים מטה מטה ? ואחורה והצידה ולפנים – לכל עבר ?
היש עדיין למעלה ולמטה? האין אנו תועים כבתוהו אינסופי? האין החלל הריק נושף עלינו?
האם לא נהיה קר יותר ? האין יורד הלילה כל הזמן ? עוד ועוד לילה ? האין צורך להדליק פנסים לפני הצהרים ?
האם עדיין איננו שומעים כלל את שאון הקברנים הקוברים את אלוהים ? האם עדיין איננו מריחים כלל את הריקבון האלוהי? - גם אלים נרקבים! ואלוהים מת !
מת ולא יחיה עוד !
ואנחנו הרגנו אותו !
במה נתנחם, רוצחים בני רוצחים שכמונו ?
הקדוש והאדיר מכל מה שהיה בעולם עד כה שתת דם למוות תחתסכינינו – מי ימחה את הדם הזה מעלינו ?
היכן המים שיטהרונו ?
אילו טקסי כפרה, אילו משחקים קדושים יהיה עלינו להמציא ?
האין גודל המעשה הזה גדול לנו מידי ?
האין אנו עצמנו חייבים להיות לאלים, ולו כדי להראות ראויים לו ?
מדוע עוד לא נעשה מעשה גדול מזה – וכל מי שייוולד אחרינו יהיה שייך, מכוח המעשה הזה, להיסטוריה נעלה מכל היסטוריה שהיתה עד כה !''
כאן השתתק האיש המשוגע ושב והתבונן במאזיניו: גם הם שתקו והסתכלו בו תוהים ובוהים.
לבסוף השליך את פנסו ארצה, והפנס התנפץ לרסיסים וכבה. ואז אמר:
''הקדמתי לבוא, עוד לא בא זמני.
המאורע הכביר הזה עודנו בדרך, נודד – בני-האדם עדיין לא שמעו את שמעו.
הברק והרעם צריכים זמן, אור הכוכבים צריך זמן, מעשים, אף לאחר שנעשו,
צריכים זמן כדי להיראות ולהישמע.
המעשה הזה עודנו רחוק מהם יותר מן הרחוקים שבכוכבים – ואף-על-פי-כן הלוא עשוהו !'' - ועוד מספרים, שבאותו יום עצמו התפרץ האיש המשוגע לכנסיות אחדות והתחיל מתפלל בהן את תפילת האשכבה לאלוהים. וכאשר הוציאוהו החוצה ותבעו ממנו הסברים, לא היה בפיו אלא מענה אחד שוב ושוב: ''הרי הכנסיות האלה, מה הן עכשיו עוד אם לא קבריו ומצבותיו של אלוהים ?''
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 16:05 |
|
| |
ספקן, זו שאלה למחשבה. לא טענה. יהי, הדיון אכן סוציולוגי כמוגדר בפתיחתו. ביהדות על כל פנים בעל תשובה זדונות נעשים לו כזכויות. ארתח, אצלי זה התרחש בתהליך הדרגתי אטי. את ההלם הגדול חטפתי דווקא בשלב הראשון, כאשר חכמים מסוגך ערערו אצלי את האימון באמונות המקובלות. משם הדרך הייתה יחסית חלקה. מקס, תתפלא. יש חיים בלי שקרים קדושים. וגם, הפתעה. אמת של ידידים. ר' ירוחם, ניטשה כמו ניטשה.
תוקן על ידי ייתכן ב- 29/04/2014 16:06:04
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 16:14 |
|
| |
ייתכן למרות הערכתי אליך. נדמה לי כי גם אתה לא הבנת, את מה שניטשה באמת אמר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 17:35 |
|
| |
ייתכן
קודם כל ברוך השב! התגעגעתי לאשכולותיך.
את השאלה הפעם לא כל כך הבנתי. למעשה, זיהיתי לפחות שתים. מה יקרה אם המאמין הדתי טועה, כלומר מה יקרה לו לאחר המוות. על זה ענו שאם אין שם כלום, אין מי שיתחרט על חייו, כפי שכתב ירוחם בבדיחה המוצלחת שלו (נדמה לי שזו הפעם הראשונה שלא הכרתי בדיחה משלו! זה לא דרויאנוב! אמנם אני נהנה גם מבדיחותיו האחרות).
שאלה נוספת היא לגבי היכולת שלנו להכיר בטעויות יסודיות, כמו האפשרות שהלכנו כל חיינו אחרי ההבל. האם אדם דתי באמת מסוגל לשאול את עצמו: מה יהיה אם כל הדת שלי מוטעית? האם אין זה דומה למה שמייחסים לחילוני העקשן, שאינו מוכן להקשיב לקול המשכנעים הדתיים כיון שאז יודע שחי בטעות עד עכשו?
וכלשונך:
כמובן, שמבחינת המאמינים הפשוטים יותר שאף מצפים לגמול על מעשיהם הטובים וחרדים מעונש על נדנוד חשש עבירה ועוסקים בעשיית נחת רוח לאל אשר לא צווה, ההשפלה עמוקה בהרבה, שלא לדבר על התסכול והאכזבה. אגב, זו תשובה נגדית חזקה מאד לטענת הנגיעות בגינן אדם מפסיק להאמין. שוו בנפשכם, אדם שהשקיע כה הרבה בעליה בעבודת ה', כמה קשה לו להכיר בכך שהכל היה לשווא. כגודל השקעתו כך הקושי שלו להכיר בזה. ובכן, לשאלה האחרונה התשובה הפשוטה היא שזה באמת קושי עצום. ואני סבור שאתה צודק אם אתה טוען שלדתי קשה הרבה יותר לוותר על הדת מאשר לחילוני על החילונות ועל האמונה בהעדר אלוקים או העדר מחוייבות דתית.
אבל
האמונה היהודית יכולה להיתפס באופנים שונים.
העליה בדרך ה' בהחלט יכולה להיות שכר לעצמה.
ומי שנמצא בתוכה יודע זאת מנסיונו.
לפיכך
האמונה היהודית, כפי שאני מבין אותה (נקרא לה: מיימוניות, והיא שילוב של מקרא, בעיקר בהתאם לגישתם של שד"ל, קויפמן וקסוטו, ההלכה כדברי חז"ל במיוחד באספקלריה של גישתם של הרמב"ם (להלכה ולא לאריסטוטליות כמובן) ומאוחר יותר של המאירי - הדת זו היא באמת אמת. אבל גם לולא היה אפשר להכריע כך, אני סבור שהיא הפתרון הטוב ביותר מבחינה פרגמטית, בהתחשב בפסיכולוגיה האנושית ובתרבויות שאנו חיים בתוכן.
כמובן, דברי האחרונים הם הצהרה. הצהרה צריך לגבות בדוגמאות ובהוכחות. חלק מן ההוכחות האלו, לדעתי ולהבנתי, מפוזרות באשכולות בפורום הזה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|